松浦章 (1947-)日本关西大学名誉教授、关西大学东西学术研究所客座研究员。历任关西大学亚洲文化研究中心主任和东西学术研究所所长、教授、博士生导师等。他是当代日本史学界研究中国海洋史的领军人物。松浦章先生就海上丝绸之路研究接受南方都市报记者访谈，以下为部分内容。

日本学者松浦章

广州是17-19世纪东亚东南亚的最大港口

问：您在研究中提到清代海洋贸易中一个重要的角色：买办。能否举一个实例说明，什么样的人能够担任买办的角色，以及买办在海外贸易中具体承担哪些工作，发挥什么功能？

松浦章：在国际贸易中，外国商船来华，在中国港口交涉时需要口译人员。明代中国有翻译，主要负责与外国朝贡使节交流外交事务和处理朝贡品。在清代的广州贸易中，特别是与西欧或美国商人接触的是广州十三行的商人，他们主要负责斡旋外国商人与广州粤海关监督等的冲突，还负责入港手续贸易交易、外国船回国时装货的手续等业务指示。

开放五个通商口岸后，出现了专门负责这些事务的商人，他们通常被称为买办。郝延平先生所著的《十九世纪中国的买办：东西方之间的桥梁》(1970)就是有关买办的先驱性成果。近代中国中的买办就是承办外国企业的经营代理业务，承办这项业务的人也被称为买办。

日本近代画作中在长崎港准备入港的福建商船

问：相对于广州，日本与上海、宁波的海洋贸易是否更为频繁？各个港口之间进出口的货物是否有所不同？

松浦章：17-19世纪东亚和东南亚的最大港口就是广州，19世纪中叶以后，上海兴起成为最大贸易港，宁波是同时期中国沿海贸易的重要港口之一。在日本长崎，对华贸易已是最大规模，但还是远不及广州贸易的规模。在17-19世纪中国与长崎的贸易中，中国将生丝、丝绸、中药、汉籍、砂糖等带入长崎，从长崎运回日本产的铜、鲍鱼、海参、鱼翅、海带等海产干货。从广州将丝绸、棉布、陶瓷器、茶叶等带入西欧，又将西欧的毛织品、工艺品等带回国。但是18世纪以后，西欧在进口中国茶叶的同时开始向中国出口印度产的鸦片，贸易品也随之根据贸易对方国的需求而发生巨变。

问：清代海外贸易中还有一项不常为人知的货物是扇子，您对它有专项研究。就目前所能掌握的资料来看，这些对欧美各国出口的扇子有什么特点？它们价格昂贵吗？西方的文献里，有没有进口中国扇子的相关记载？

松浦章：2013年夏天我在广东社会科学院历史研究所的李庆新先生的带领下，参观了广东省博物馆的出口扇子展览。由此发现这些扇子与我之前在2006年于美国塞勒姆市(Salem)的皮博迪埃塞克斯博物馆(Peabody Essex Museumn)中看到的从中国进口的扇子跨越时空互相吻合，于是受到启发写下论文《清代中国出口欧美的扇子》，总结了清代广州海外贸易中频繁出口的扇子的概况。

这些出口欧美的扇子，是十分轻便的工艺品，扇面中描绘的中国风景等让当时的欧美人感受到了亚洲的不同文化，因此备受青睐。但是现存于博物馆、美术馆中的所藏品大概都是价格高昂的扇子，而平民能轻松入手的可能是团扇。这种被视为消耗品的便宜团扇，如今几乎所剩无几，今后通过调查研究或许能一探其实际状态。

问：海商、水手和海盗，是海洋贸易涉及的主要人群。您有一本著作名为《中国的海贼》，为什么起意为海盗写一部专著？中国的海盗在清代海洋贸易和海洋生活中承担什么功能？

松浦章：受日本东方书店约稿，我收集中国文献中有关海贼、海盗、洋盗等的史料以通史的形式写下了拙著《中国的海贼》(1995年)。随后，谢跃先生将其翻译成《中国的海贼》(2011年，商务印书馆)。阻碍正常海运活动的力量之一就是海贼、海盗和洋盗的袭击，他们中的大多数都因生活窘迫，出海专门袭击满载货物的船舶，掠夺货物甚至是船舶和船员。这些海贼、海盗和洋盗的出现，不仅限于中国，都是当时政府政治能力弱化的表现。现在也有海贼海盗的身影，不时有报道称世界各国的油船在非洲东海岸的索马里沿海遭到他们的袭击，这种现象的重要原因之一就是索马里政府的弱化。

清朝中国从日本进口最大宗货物是铜

问：在清代对日的海洋贸易中，清朝主要从日本进口哪些货物？与中国的海洋贸易对日本经济有何意义？

松浦章：清朝从日本进口的最大货物就是日本铜，它在中国被称作洋铜、红铜等，是铸造铜钱的原料。在18世纪初期的清朝，中国国内必需的铜有60%是洋铜，剩下的40%是云南产的铜。在当时的中国，铜钱是民众日常生活中的必备品，纳税时使用银两这一称量货币。清朝政府的银和铜的官方兑换率为白银一两等价于铜钱1000钱。但是清朝前半期铜钱的价值比银两高，白银一两等价于铜钱700～900钱，到了清朝中后期可换的铜钱就超过了1000钱，增至1200～1600钱以上。因此清朝前期日本铜矿作为铸造铜钱的原料就成为了重要的出口货物，但是18世纪中期以后，日本铜矿的产量逐渐变少。在日本从事铜矿出口的商人就是当今日本住友集团的祖上。

为了填补日本铜矿的减少带来的损失，日本开始大量向中国出口鲍鱼、海参、鱼翅、海带等海产干货，这些海产干货后来成了清朝中期以后新登场的海鲜料理的主要食材。18世纪后半期，江户幕府的老中(老中是江户幕府的职名，负责统领全国政务)田沼意次(1719-1788)鼓励出口海产干货，甚至为了加大出口量明令禁止日本渔民食用海产品。

日本国产砂糖的生产直到18世纪初期才开始逐渐起步，所以十分珍惜从中国大量进口的砂糖，并将之称为高级砂糖“唐三盆”，以区别日本高级国产砂糖的“和三盆”。进口砂糖的大多数被用于制作高级点心。此外，在清朝中国的四川和陕西等地采摘的大黄，从汉口、宁波的药材市场流入对日贸易基地——乍浦，最后出口日本。

综上所述，清代中国和江户时期日本的贸易关系，建立在互相需求的关系之上。

松浦章著作之一

南都：相对于陆地社会和陆地经济来说，海洋社群和海洋经济有何特殊性？

松浦章：中国拥有广袤的国土面积，因此大多数地区发展的是陆地经济。然而，渤海、黄海、东海、南海的沿岸地区的经济发展却离不开海洋，这些沿海地区自古以来就是利用海洋资源来发展经济的。古代战国七雄之一的齐国，最后一个被秦始皇征服，也是因为齐国地处山东，依托海洋资源而实力雄厚。海盐确实是重要资源，在中国，除了海盐，还有内陆地区的岩盐、山西的池盐、四川的井盐等。清代江苏沿海采集的两淮盐销路甚广，一路销往江苏、安徽、湖北、湖南、江西、贵州等长江流域的上游地区。

由此可知，研究中国史也需要从陆地社会与陆地经济、海洋社群与海洋经济这两个方面着手。因此，连接沿海地区与内陆社会的交通方式就一直活跃在中国，内陆河川的水上交通也日益发达。

问：在全球化时代，您认为我们应该树立什么样的海洋观？

松浦章：在17-18世纪的帆船时代，从中国到西欧要花半年左右时间，19世纪轮船出现后，从中国到美国就仅需一个月时间，近年来随着飞机的发展，中国到日本仅需2-3小时，如今已是短时间就可周游世界的时代。但是，运送大量物资时还是使用大型船舶最为经济划算。无论是现在还是未来，都不能忘记海洋才是串联世界经济的干线。世界各国都必须意识到海洋的重要性，必须铭记海洋是世界的有效交通道路。

编辑：刘晨

本文作者

刘晨

9825W

南方都市报记者

刘晨

9825W

南方都市报编辑

黄茜

1.03亿

南方都市报记者