“世界范围内，能复原出3000多年前神庙内部情景的例子非常罕见，或者说仅此一见。”近日，三星堆遗址器物坑发掘的学术顾问和技术指导、北京大学考古文博学院学术委员会主任孙华在接受南方都市报、N视频记者专访时这样表示。

位于四川省广汉市的三星堆遗址面积约12平方公里，1986年被发掘的1、2号器物坑曾出土金杖、青铜人像、青铜神树等珍贵文物1700余件，风格精美诡谲，震惊世人。

孙华还是北大研究生时，曾探访匆匆发掘后就被迅速填埋的1、2号坑。他向南都记者回忆说，那时乡镇的机砖厂继续在遗址附近取土，学术会议上还在讨论它的搬迁问题。三十多年后，新发现的3至8号器物坑发掘启动之际，地面上已是另一番景象。

孙华表示，新发现的6个坑，连同坑所在的场所及其周边的环境信息，为完整认识当时神庙的像设组合、礼仪空间、宗教思想，乃至于宇宙观念提供了重要资料。如今考古工作有了科技考古检测手段的配合，三星堆遗址的年代问题应能很快得到正确答案。2021年以后，三星堆研究和古蜀文明研究将会迎来一个新的高潮。

孙华。受访者供图

重启发掘：若能复原三千年前神庙内部情景，全球仅此一见

南都：你与三十多年前三星堆遗址1、2号坑的发掘有过什么渊源？如今作为学术顾问和发掘技术指导负责哪些工作？

孙华：上世纪80年代三星堆两个器物坑被发现的时候，我还在读研究生，在发掘结束之后曾经到过现场。当时发掘的坑已经填埋了，而附近的机砖厂还在继续取土。

随后我跟着导师在广汉参加了学术会，会议的内容之一是如何保护三星堆遗址，会上专家包括四川省的领导都提议，乡镇的机砖厂要搬迁。后来机砖厂搬到城外去了，这一块地方才保留下来。

从那之后，我开始进行这一领域的学术研究，几十年来没有中断。这次6个新发现的坑刚开始发掘的时候，我有机会两次进入现场了解整体情况，随后主要作为学术顾问对三星堆这些新发现埋藏坑的考古发掘，尤其是北大负责的8号坑的发掘，作一些技术咨询，并向媒体和公众作解说。

目前，我们正在等待这6个坑再有一些新的考古资料发现和公布，相信这些新发现会让三星堆以更完整的面貌呈现在世人面前。

因为现在能获得的信息量很可能远多于以前，光是碳14的测年数据量就是以前的好多倍，精确度也要高得多。

考古工作有了科技考古检测手段的配合，我认为，到了2021年以后，三星堆研究和古蜀文明研究会有一个新的高潮到来。

北大考古文博学院派出的工作组。北京大学供图

南都：你在3月20日的发布会上评价说，三星堆新一轮的考古发现会影响四川考古、中国考古乃至世界考古。这一评价是基于哪些信息作出的？

孙华：三星堆的考古本来就是世界性的，它在1986年的发现就震惊国内外，为我们重新认识中原以外、长江上游的文化和历史提供了前所未有的资料。

最初我们只知道有一个三星堆遗址，但是对三星堆文化的面貌和文明的发展情况，对它的社会、技术、艺术都没有基本的了解。1986年的发现完全改变了我们对三星堆文化、对四川古代历史的认识，不仅了解了三星堆文化的基本情况，还知道了三星堆文明与中原文明、与长江流域的古文化都有着密切的关系，这也就影响到了我们对中原文明的认识。

过去发现的2个坑是整个埋藏场所的一部分，并不完整，现在新发现6个坑，连同坑所在的场所及其周边的环境信息，为我们完整认识当时神庙的像设组合、礼仪空间、宗教思想，乃至于宇宙观念，都提供了重要资料。在世界范围内，能复原出3000多年前神庙内部情景的例子非常罕见，或者说仅此一见。

考古人员身穿防护服在发掘舱内工作。四川省文物考古研究院供图

年代测定：更精准数据指向商代晚期

南都：央视3月23日报道称，四川省文物考古研究院联合北京大学使用碳14年代检测方法分析，初步判定4号坑年代最有可能是在公元前1199年至公元前1017年。在你看来，这意味着什么？

孙华：不光是4号坑，其他坑的年代也基本上都在商代晚期的范围内，也就是商王武丁及其以后一段时间，这与我们从前对三星堆1、2号坑年代的推测，以及对三星堆遗址的年代分析结果都是吻合的。

年代是考古研究的基础，只有把材料放在一个正确的年代框架之中，才能正确认识它的性质、功能、关联的人和事。如果把年代都放错了，关联的历史背景都会发生错误。更多的精准测年数据出来之后，可以用确切的证据把原先的一些错误推论排除。

关于三星堆器物坑的性质，过去有不同的认识，主流意见是“祭祀坑”。

“祭祀坑”成立的前提条件之一，就是它们是不同年代不断地进行祭祀的埋藏。但如果这8个坑都是同时埋的，就不太可能是祭祀坑了，因为祭祀应该是一种经常性的行为。从目前新获得的信息看来，祭祀埋藏的可能性是越来越小，因某种突发事件的一次性埋藏的可能性越来越大。一次性埋藏也有多种可能性，到底是外敌入侵、王国内乱，还是其他的一些可能，还要等更多的证据才能作出结论。

通过对这些器物坑进行年代学的检测，加上考古学本身的交叉断代，以及地层学和器物类型学的分析，我想年代问题很快就能够得到正确的答案。

南都：为什么说此前未能取得较精准的测年数据？

孙华：1986年对1号坑和2号坑进行发掘时，对采标本的要求不甚清楚。同样是碳标本，同一棵树的树芯和树皮测出来就不一样，因为一棵树可以长几十、几百乃至上千年。以前的三星堆遗址测年样本可能取自烧焦的树心，其测年数据比坑内器物风格的呈现的年代早了数百年，以致于大家都不敢采信。

此外，当时的技术手段也达不到要求。那时的碳14测年还是常规碳14设备，需要的碳标本的量比较多，差不多要一斤木炭才能制样测年。现在采用加速器质谱仪来测年，精度能达到±25年以内，可以用一粒粮食，一根草茎，一根竹子这样的短生命植物作测年标本样品，这就比树木需要的碳要少，测量更准。再加上现在的考古经费也比较充足，不再是采一个样两个样，而是一采就好几十个样，每一个样我们都要测三次，取一个平均值。通过统计所获得的测年数据的可靠性跟过去不可同日而语。

新奇器物露头：最关注铜方尊和小铜人坐像

南都：考古学界及社会公众都对三星堆此次发掘寄予厚望，目前是否已经产生了某些新的发现？

孙华：现在三星堆还在发掘之中，像我们北京大学负责发掘的8号坑，才刚刚到达器物埋藏层。要全面认识它，还有待发掘工作完成，但是我们可以推测的是，它肯定会出很多东西，预计超过1、2号坑的总量。

目前已经有一些新奇的东西露出来了，好比铜方尊，好比丝绸，好比有一棵铜树的残段——也有人认为是铜神坛——上的小人坐像，这些都是过去没见过的。

三星堆遗址考古发掘现场3号“祭祀坑”出土的大型青铜器局部。新华社记者 李贺 摄

在三星堆遗址考古发掘现场3号“祭祀坑”内拍摄的具有人类形象特征的青铜器。新华社记者 李贺 摄

我觉得最重要的是，当三星堆新发现的6个坑发掘完以后，我们可能会发现在不同的坑里有可以拼合在一起的文物，那就可以证明这些器物是同一个神庙损毁器物的埋藏。

我们通过修复这些器物，可以复原神庙里的神像、人像、人神之间的礼仪用品。这对我们认识当时神庙的内部空间，神与人之间的关系，以及目前已知的两类人（辫发和笄发，分别对应世俗贵族和神权贵族）之外是否有更多的类型，都可以提供一些线索，或证实，或补充，或修订原先的推测。

南都：新出土的500多件重要文物以及其他已探明的文物里，你最关注哪几件？

孙华：我最关注的一件是铜方尊，第二件就是那个可能是铜树残段的坐着的小铜人。

这是三星堆第一次发现铜方尊。以前我们认为有一件被称为“铜神坛”的器物可能就是一个方尊型的铜熏炉，但是没有证据——要是说它仿照方尊，没看到它的模仿对象啊。现在这个方尊出土了，说原先那件器物是铜方尊形器的依据就更加充分。

另外，在商周文化的铜器中，方形器的地位要高于圆形器，三星堆人也可能也接受了这样的认识。同样是尊这种礼器，在三星堆，是不是方形尊的等级也要高于圆形尊，接下来的修复和研究将有助于解答。

至于那个小铜人，无论它是坐在铜神坛的顶端，还是坐在一个铜树中间，它都很重要。尤其是后者，如果这是一棵铜树的残件，那么这棵树有没有可能是神话中的“建木”呢？《山海经》等古代神话中，东有扶桑，西有若木，中央还有建木。建木这棵神树连接天地，沟通人神。那么现在如果正好有一个人在树上坐着，是不是正在攀爬建木神树的人累了在那休息呢？ 

三十多年前出土了1、2号神树，现在这个器物如果通过修复之后，证明是一棵新的大神树的话，神话中的三棵神树就都能得到对应。

南都：在接下来的发掘过程中，你会重点关注哪些领域？

孙华：我认为，坑里的东西或早或晚都会出来，最重要的是埋藏的遗迹现象。如果我们不精细地观察记录，有一些信息就会从手中溜掉。

好比说，坑内外有没有建筑的痕迹，有没有烧毁的建筑残块跟着这些器物一起被扔进坑里？现在看来，8号坑内是有的，里面有烧毁建筑的红烧土块、木柱，还有可能是铺地的石板。

此外，我们已发现的那么多青铜头像，它的身躯是什么样的？大家以前就推测是木头的。现在通过仔细发掘，能不能发现一些铜木合制的器物残件或木质的人像身躯？这对我们完整认识铜人头像以及铜木复合的器物会有很大帮助。希望能够获得更多的信息。

三星堆文明：应是中原夏商周文化的变体

南都：你认为三星堆文明与中原文明等之间有着什么样的关系？

孙华：三星堆文明是中原夏商周文化的一个变体，它来源于黄河流域及长江流域史前到夏商的文化，后来又回归到了秦汉文化之中。所以我们说，它是华夏文明的一个亚文明，一个次生文明。三星堆的发现对我们认识中华文明的复杂性、多样性、丰富性都大有帮助。

对于青铜时代的文明，我们在过去的认识并不充足，它与外界的关系存在很多空白。当我们在西南发现一些从未见过的东西，自然就会产生“中华文明和外来文明之间是否有关系”，“有些因素到底是东来还是西来的”等一系列问题，社会公众都很关心。

目前我们通过研究，认为它还是中原的，西来的证据并不充分，但其中有一些因素，像海贝，肯定是来自遥远的东南亚沿海的一些地方，只是它是通过哪个途径来的？现在还有不同的看法。

南都：对于三星堆文明的消亡，你有什么样的见解？

孙华：我认为它是内部出现了问题。两个贵族集团对掌控神权的争夺，对统治周边聚落方式和对处理与商、周国际关系的方式，可能都有不同的认识。这种不同的认识可能会演变为公开的矛盾，演变成武力冲突，致使都城被毁坏，神庙被烧掉，乃至于迁都他处的事件发生。我认为这些器物坑正是三星堆都城被放弃时候的埋藏。在那之后，成都平原的中心都城就迁到了成都金沙。

南都：你提到三星堆文明后来融入到秦汉文化之中，从哪些方面可见它对后世的影响？

孙华：我的研究领域之一是城市考古，下面以三星堆的规划对古蜀王朝都城规划的影响，以及后者对于秦汉乃至隋唐都城规划的影响为例，说明这个问题。

我们知道，三星堆的都城是比较奇怪的，一条河从城中间穿过，把城分成南北两半。这样一来，交通是不太方便的，但是有个好处就是分区明确。三星堆的祭祀场所，和神有关系的东西，都处在南面，在北面则发现了宫殿区。

我们推测，至迟在三星堆晚期，三星堆人已经用河流把城内人的空间和神的空间进行了划分，有可能有法天象地、或者象征上天的意味。

除了用河流把城市分成南北两个区域以外，三星堆还有一条纵向的城墙和城壕，把城市再分成为东西两块。整个城市好像田字格，都城的宫殿区位于西北。这样的都城规划和后来的金沙遗址类似。再到之后的成都城，实际上也是这样：流经城内的郫江把城市分为南北两个区，蜀王及其陵墓位于北面，祭祀的场所可能在南面。

从前的学者已经指出，成都跟咸阳差不多。秦始皇扩展新咸阳的时候，不满足于旧有的《周礼·考工记》的规划，不仅扩展原先的渭河北面的宫殿区，还将建设重点放在了渭河南岸。咸阳以渭河象征天河，还修了一座桥象征鹊桥，南北各有一些宫殿与天象相关。可见新咸阳的都城规划思想就有一些与古蜀国相通的地方。

汉代罢黜百家独尊儒术以后，儒家的《考工记》规划思想逐渐成为正统的城市规划思想，但是早期的这种神都规划思想还没有完全失传。

隋炀帝时期规划建设东都洛阳，洛河把城市分为南北两部分，洛河的北面是等级较高的地方，西北面是当时的皇宫，西北面主街宫门出来有一条跨越洛河的大桥，叫做天津桥。洛河相当于天河，那里的码头和桥就相当于“天津（津渡）”。到了唐代，武则天还将东都洛阳称作了“神都”。这座神都，还有三星堆法象上天的都城规划思想的影子。

出品：南都即时

采写：南都记者 林子沛 实习生 周灵茜

编辑：张亚莉,向雪妮

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追问三星堆

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张亚莉

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