河南水灾救援仍在继续。截至29日12时，据国家自然灾害灾情管理系统统计，此轮强降雨造成河南全省1391.28万人受灾，因灾遇难99人。

在河南之外，我国多地近期也遭遇强降雨，国务院总理李克强在国务院常务会议上再次强调要防范城市内涝。为何大雨频频让城市看海？极端天气下城市内涝如何防范治理？海绵城市建设是否“失灵”？

近日，华南城市研究会会长、暨南大学教授胡刚在接受南都记者专访时表示，全球气候变化导致极端天气发生，他认为在极端天气下应对城市内涝不能一味提高防洪标准，而应该重视应急管理能力，更加果断采取应急措施。同时应加强城市的危机管理，做好韧性城市建设，危机来临的时候能够顶得住。

胡刚也指出，海绵城市很有必要，它是在平时发挥吸纳雨水作用，促进水循环，总体上改善城市的排水，分担排水系统压力。应对突发的水灾暴雨，他建议应提升城市排水能力，加大排水管道口径、建设深隧蓄水工程等。

华南城市研究会（智库）会长、中国城市规划学会会员、暨南大学教授胡刚，本人供图

以下是南都记者与胡刚的对话：

南都：此次郑州内涝导致5号线地铁、京广隧道桥洞伤亡引起各界关注，你怎么看这一现象？

胡刚：我想最主要的原因是这次暴雨强度特别大，百年一遇以上的倾盆大雨下来，超过人们建设的防洪标准。现在地铁、隧道的设计要达到多少防洪标准，已经有科学测算和依据，一般的来说城市是20年，高标准一点的50年。百年以上的特大暴雨可能不在这个标准范围里。

南都：那是否应该将标准提高，极端天气下如何加强地铁、桥洞等基础设施的安全防护？

胡刚：今后遇到类似情况也不是说就去提高防洪的标准，如果按照100年的标准去做，工程建设投资要成倍上去，经济能力达不到，这也不科学。我想更多的是在软性管理上，在后续的应急管理方面可以反应得更灵敏，采取的应急措施更加果断，比如说地铁及时停止运营，隧道停止通车等。

还可以应用一些高科技手段，比如水位上涨超过多少，马上就通过信息化监测手段即时收集，及时报到管理部门，管理部门也应该及时采取措施。

南都：这段时间多地出现内涝，为何现在城市内涝这么频繁？

胡刚：这个应该也是全球性的问题，人类活动、工业生产、矿石能源消耗使气候产生了变化，从而导致全球出现很多极端气候现象。世界上都已经认识到这一点，所以说要控制能源消耗，提出了碳中和、碳达峰等等对策。

南都：除了气候变化外，从城市规划建设来看存在哪些短板，为什么很多城市一下雨，就得“看海”？

胡刚：我觉得多方面，一是城市化的加快。城市化的第一阶段是从农村到城市，这个城市是大中小城市、小城镇。现在已经到了第二个阶段，从小城镇到大城市集聚，人口向特大城市和超大城市聚集，城市规模越来越大，发生灾害的可能性就加大。现在我们的城市基本都是单中心的，城市空间结构是一环一环摊大饼式往外扩展，越往中心，人口密度越高，各种风险就越大，比如洪水、暴雨、传染病等。所以以后的城市要逐步改变现在单中心的城市结构，逐步发展成多中心组团式结构，有中心、有副中心，疏解城市中心地区人口密度。

第二，很多城市都是依山傍水而建，而江河的上游往往是山区，为了发展农业、发电等，山区会拦坝建成水库，如果暴雨导致水位上升，为了保持大坝的安全，就会主动泄洪，影响城市排涝。

我觉得城市扩展或者新区开发的时候，要更多地考虑与自然的协调，包括环境的容量，能够允许开发多少强度，不协调就会遭到大自然的报复，这方面也是要引起更多重视，因为现在更多考虑经济建设和发展，大自然的东西考虑得少了。

南都：在你看来，排水系统在城市内涝抵御中扮演了什么角色？

胡刚：现代化的城市建设，地面都硬化了，水泥、建筑、沥青柏油马路，雨下来以后就只能通过排水管道排到江河湖泊里，目前它起到了排水主要作用。

南都：国家住建部曾在2010年公布城市排涝能力专项调研结果，7成的城市排水系统仅最多能抵御一年一遇的暴雨，过去十年，城市的排水系统是否有所改变？我国现在的排水系统在世界范围内属于什么水平？

胡刚：这几年我们的基建力度比较大，排水系统建设最近几年发展速度也很快，有很多新区已经达到了20年、50年的防洪标准。从全球来说我们国家排水管网的建设速度排在了前面，当然以前欠账比较多。改革开放初期，可能还没有太重视基础设施建设，房子建得多，基础设施建设相对滞缓，包括排水系统，所以有的城区还不能适应现代城市排涝要求。

现在提倡建设海绵城市，雨水一部分直接渗到地下，一部分通过排水管道排掉，这样就分担了排水系统的压力，是非常必要的。但目前为止，海绵城市建设才刚起步，城市主要的排水还是靠雨水管道来排放。

南都：我们关注到，过去几年很多城市开始试点“海绵城市”，郑州也曾在2016年开展试点，但此次国内多个城市内涝严重，这是否意味着地方“海绵城市”试点失效？

胡刚：这是不对的。郑州这次发生的险情主要原因是自然灾害特别严重，海绵城市是在常态下发挥吸水作用，促进水循环，使城市更加生态化，而不是应对突发的暴雨水灾。我国的海绵城市建设大都处于起步阶段，做的还不够多，还需要继续投入。

南都：从哪些方面加强？

胡刚：海绵城市建设各地都有规划，正在有序推进。比如南方的城市可以多挖点湖泊，多建些公园绿地，地面多铺些透水地砖等等。同时也要改善排水条件，雨水污水没有分流的要进行雨污分流，否则发生洪灾后可能会产生后续的次生灾害，比如传染病等。

有些城市排污管道口径明显不够。比如原来一条马路两边可能只有三层、四层建筑，排出来的污水管径就够了，现在房子又新建到40、50层，这样排出来的污水量就大了，原来的管径就不够大了。而且有的新区在建设的时候没有足够资金，先粗粗地埋一个管道，到后来房子建起来了再去建，甚至没建。所以要增加排污管道口径。

要提高防洪标准，比如在一、二线城市，省会城市要达到50年的标准，一般三、四线城市到20年。

南都：“十四五”规划特别提出要建设“韧性城市”，这与“海绵城市”又有何不同？

胡刚：韧性城市的概念很广，与海绵城市是两个不同的概念。有韧性的城市碰到各种自然灾害和社会事件，不会一下子就倒了，它不仅能抵御灾害，同时还能够运转，而且可能会运行得很好。

有韧性的城市在规划建设中考虑到各个方面的风险，并有所预防。比如建设体育馆时就要考虑到，除平时使用外，应急时候的用处。比如发生疫情了，就转成方舱医院，发生雪灾了，可以作为上火车前临时休息的地方。

南都：如果在一座韧性城市发生了类似河南这样的暴雨洪灾，那会是怎样的反应？

胡刚：如果这个城市韧性比较好的话，大水来了它能够快速抵御，敏感反应。比如地铁进水，马上就停运了。韧性城市的应急指挥系统马上能够有反应。另外，洪水也有专门的排洪渠道，也可以在地下四五十米处建设深隧蓄水系统等，这是一个系统工程。

南都：目前韧性城市建设处于什么阶段？

胡刚：还在起步阶段，这个概念才提出来。现在人们逐步认识到城市的治理应该分为两个阶段，一个是常态管理，另外是危机管理。因为城市人口越来越多，面积越来越大，危机也会不断产生，不仅是自然灾害，还有社会事件。以前很重视常态化的运行管理，现在慢慢也要重视应急状态下的治理，最基础的就是要做好韧性城市建设，危机来临的时候有韧性，能够顶得住，不会一下子就倒下了，这个很关键。

南都：那要如何做好韧性城市建设？

胡刚：这个概念提出来后，正在逐步实施，不断深化完善。除了硬件上要有韧性外，软件方面也要加强。

这次郑州的事情，硬件当然还需要改进，但主要可能是软件的问题，如果能够及时反应，就不会发生有些人财损失。因为郑州的雨已经下了三天，预警也出来了，关键是及时采取措施。

现在有舆论讲要放权让下面的人果断处理，但规定是地铁不能随便停运，涉及到方方面面，还是要由上级领导来决定。我觉得要建立一套专门的智慧管理系统、应急系统，灾害来了以后，人们能够马上反应，及时指挥决策。目前来看这个系统还不是很通畅。所以韧性城市的建设除硬件，软件也应该更加重视。

南都记者吴单 蒋小天 发自北京

编辑：程姝雯

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