流沙可以去到哪里？舞者胡沈员的“无径之径”
沙子，很多沙子。
舞台深处传来女声空灵的吟唱，光影之间，飞沙落下，胡沈员和阿卡什在落沙中起舞。
“沙子落下来的一瞬间，眼泪控制不住了。”观众说。
四年前，《舞蹈风暴》决赛，胡沈员在落沙中翩然起舞，惊艳全场，美得让人落泪，最终赢得第一年度总冠军。
“同样的流沙，不同的彼岸。”胡沈员说，“当年决赛的舞台，我希望通过流沙飞到更多的舞台和你们见面，今天，《无径之径》的流沙将带我们到达心中的彼岸。”
事实上，《无径之径》诞生于《舞蹈风暴》之前。
2016年的一个夜晚，世界顶尖舞蹈机构——沙德勒之井剧院正在上演杨丽萍的《十面埋伏》，英国编舞家阿卡什·奥德拉被舞台上的虞姬打动，“许多美丽的中国舞者翻着筋斗劈着叉，但当他走上这个舞台时，有一种寂静的感觉。他在寂静中积蓄能量，身体如水一般流动。”扮演虞姬的舞者正是胡沈员。
看完演出后，阿卡什向胡沈员发出共同编舞创作的邀请，两位在各自的本土文化中被誉为最卓越的舞蹈家相遇了，并开始了历时3年的创作。
作品概念脱胎于经典小说《西游记》，在重生与轮回的主题下将古老的传奇解构为一场壮观的精神探索。他们给作品起名《Samsara》，梵语里“轮回”的意思，2020年3月5日在澳大利亚墨尔本艺术中心全球首演，获得当地媒体五星评价，随即受邀参加世界三大艺术节之一的爱丁堡国际艺术节国际单元（IN单元）。此后，世界各国相继发来邀请，胡沈员凭此作品收获了2023年英国国家舞蹈奖（National Dance Awards）“最佳现代舞编舞”“杰出现代舞男演员”双项提名。
西行6年后，这部频频亮相各大国际艺术节的作品载誉归来，胡沈员给它起了个诗意、富有想象力的中文名——《无径之径》。
无径之径是什么？胡沈员说，“答案在你的心中。”“作品的主题不重要，重要的是你看到了什么，感受到了什么。”
在巡演的广州站，我们在后台见到了胡沈员，他披着oversize黑色西装外套，腿上裹着棉鞋，比一年前见面时更瘦了，还是那个一开口就能让人瞬间安静下来的胡胡。后来我们才知道，他在巡演期间着凉了，尽管身体不适，他仍坚持在演出前一天，空出时间进行舞蹈工作坊活动，为的是让更多人了解、体验现代舞的魅力。
演出结束，广州大剧院响起经久不息的掌声，艺术家们三次返场谢幕。
观众对作品讨论更多的是感受，对“现代舞一定要看懂”的执念在减少，胡沈员欣喜于这种变化，“谢谢你们用雷鸣般的掌声告诉我们，现代舞可以很棒。”他在微博上写道。
“没有前方，也要创造前方”
南都娱乐：阿卡什在此之前也是跳独舞比较多，为什么想创作一个双人舞作品？
胡沈员：在《无径之径》之前，阿卡什一直是一个跳独舞的舞者，我也跳了很多独舞的片段，在很多剧里很少有双人舞的尝试。
当阿卡什向我发出邀请时，我觉得这是一个很好的机会，而且是用双人舞的形式完成一个小时的作品，在国内的创作手法里，我们很少会用这么少的演员去完成一个作品，对我来说是一种挑战，也是一件很充满期待的事情。
但真正到我们开始创作的时候，发现我们想要的双人舞形式和我们概念中传统的双人舞不太一样，因为我们没办法一直用男女双人舞的编排方式，比如很多连接技巧，空中的托举，这种方式在一个小时的时长内不太可行。
于是我们要去找一个主题，一个我们两个不同文化背景下都能有共同语言的主题，最后我们找到了Samsara轮回的概念。
南都娱乐：作品定下“西游记”这个主题有过犹豫吗？毕竟观众对“西游记”太过熟悉，要如何创作一个新的不一样的“西游记”主题？
胡沈员：在现代舞的创作方式中，我们一定会从1出发，但到最后呈现的时候可能已经是另外一个样子。
当我们拿到“西游记”作为创作起点时，就在想如何突破中国观众心里的经典小说，不再是讲述取经的故事、困难，而是在我们演变之后，这部作品跟我和阿卡什，以及观众有什么关系，也就是我们在这个作品里得到什么见解。
于是我们在“西游记”里寻找到另一个出口，就是人为什么要不停地执着于自己未完成的事情？因为在西方的概念里，不止唐僧会去西天取经，在唐僧前后有无数的人都在走这条西行的路，在一定的概念里面，其实他们都是同一个人，只是转换成了不同的样貌，今生来世都在做这件他们还没有完成的事情。
而在今天，我们可能每天都在重复很多的工作，都在为自己的梦想努力，我们也希望在黑暗和循环中看见和寻找到那一个自己，这也是我们通过轮回这个概念创作的《无径之径》。
南都娱乐：你觉得“西行”真正的意义是什么？
胡沈员：我觉得是在这一条路上更坚定和发现自己。一开始，面对自己的前路是迷茫的，也许你走了很久，也是迷茫的，但在一直不停坚定行走的过程中，你会慢慢发现自己为什么要出发，然后会给自己找到一个理由，我必须坚定走下去。
所以在Samsara里，我把它理解为我们即便在黑暗中，即便恐惧，即便害怕，但也无法阻止我们脚步不停。
南都娱乐：作品名字《Samsara》是梵语里“轮回”的意思，中文名《无径之径》，两个名字之间和作品内容有互为对应对照的部分吗？
胡沈员：其实“轮回”更贴近原始翻译的内容，可当作品在中国演出时，我们希望给它一个更有意境和想象的名字，所以叫《无径之径》，径是小径，捷径的意思，我们可能没有那么多宽广的大路让我们平坦舒适地走下去，而这些小径都是要我们自己去发现、自己去寻找的，可能我们的前面并没有路，但只要我们勇于踏出这一步，这一条路，就是你所劈开的。
“轮回”是在一个圆形中，我们生生世世都在这里面循环，而《无径之径》也是同样一个概念，我们即便是没有前方，也要创造前方。
南都娱乐：这有一点像你自己的舞蹈之路吗？
胡沈员：我觉得很多东西是相通的，从我的一系列作品来看，都会找到很多相似的点。因为这些经历都来自我们编导真实生活，我们必须有真实的生活经验，才能在舞台上去表达我们所想。
“找到跳舞的意义，而不是一味地完成”
南都娱乐：这次作品诞生的过程是怎样的？这次创作历时三年之久，与你过往的创作经历有什么不同？
胡沈员：我们这部作品的诞生是从完全没有到慢慢确定，而以往的创作经验是，我们会在脑子里已经打好了草稿，才会进入排练厅，也就是说我们在创作的时候，已经知道我们要排什么，到了排练厅是更详实去完成和落实纸上的那些文本，但《无径之径》几乎是从一切都是未知开始，我们是在无限的即兴中，慢慢找到我们两个人拥有的气质和气场，再慢慢发现我们想要做什么样的主题。
所以在做这个作品之前，可以有很长的时间让我们去实验、尝试，有很多次机会进剧场实验这个部分是否成立，实验灯光和音乐的关系，舞者和舞台的关系，有很长的时间，可以慢慢去寻找。
南都娱乐：这次和阿卡什的合作，带给你怎样的启发？
胡沈员：从演员的思路来讲，在我们跳舞的概念里，动作是最重要的，我要把每一个动作都跳好，做到极致、完美。这次和阿卡什的合作，让我觉得可以不必在意那些动作，完全跳出演员这个身份，真正以编导的视角去看待一部作品。当我们在编创的时候，第一要素不是要创作出什么样的动作，和一些华丽的技巧，而是这一段舞蹈是否真的能传达我们想要表达的意义。
南都娱乐：在共同创作的过程中，阿卡什有什么特别触动你的地方吗？
胡沈员：我们都是很用心去跳舞的演员，会去找到跳舞时候存在的意义，而不是一味地完成。
有一次阿卡什问我，为什么你们中国编导会编出这么多动作，他这句话让我思考，为什么我们的动作会显得多，我们又是哪里缺少什么东西，这是两种完全不同的创作路径。我自己跳的时候也发现会有一种恐惧感，因为我没有“动作”，舞台上这种动作的方式和我之前跳舞的动作不太一样，我在跳舞时候所注意、观察的东西已经不再是动作本身，而是我不论做什么，它在我心里所建立的都是成立的。我相信观众在看这部作品时也会有不一样的感受。
南都娱乐：这个作品在你的舞蹈生涯中有什么特别的意义？
胡沈员：它应该会改变我很多编舞的方式，我们不再是研究和严谨在动作的层面，可能它会让我打开对编舞更宽广的认知，编舞不仅仅是编动作。
南都娱乐：在这次作品中，贯穿全剧的流沙指代了什么意向？
胡沈员：流沙在这部作品里，我们没有给它一定的具象，但我们可以把它理解为是时间，像是我们生命时间的一种具象化，不停地流下来的千万粒沙，它也象征着无尽的生命和人类的渺小。
南都娱乐：剧中融入中国武术的想法是？怎么用现代舞的方式表现中国武术？
胡沈员：那一段我很坚持要用中国的武术作为底色去创作，西方人的编舞方式很直接，东方人的编舞和表达方式则很委婉，也具有一定的艺术性。我想用中国武术的这种套路和招式去作为这段舞蹈的编排，让它视觉上好看，而不是直接呈现打斗。所以这一段有大量动作的产生，而且都很快速。
南都娱乐：开头和结尾的部分几近赤身的舞蹈，如此表现有什么特别的寓意吗？
胡沈员：我们的生命从出生到死亡，印证了中国的那一句老话，生不带来死不带去。我们每个人都赤裸裸地来到这个世界，不论你经历了什么，这一辈子获得了什么，在去往下一个世界的那一刻，你的这一段路都会画上终点。也是因为我们可以丢掉一切，我们才能够获得一切。
南都娱乐：除了舞蹈以外，现场演奏和演唱也是观众津津乐道的话题，请介绍一下几位优秀的音乐家，怎么与他们结缘的？
胡沈员：作曲Nicki和阿卡什有很长时间的合作了，另外两位是我们创作的时候在网上找到的，他们来到剧组以后，我们会有很多的碰撞，这一段我们希望有一个什么样的音乐，我们可以把想法告诉音乐家，几位艺术家都有很敏锐的感知能力，他们也会把他们所感受到的通过音乐传递给我们，我们相互地往上堆积。
“现代舞不必懂，重要的是感受”
南都娱乐：你作为唯一受邀的中国艺术家，远赴英国参加2022年爱丁堡国际艺术节，获得英国国家舞蹈奖“杰出现代舞男演员”“最佳现代舞编舞”双项提名，有什么感想？
胡沈员：当然很开心，能够以中国人的身份站在世界顶级的舞台上，可见，我们的文化，我们的编舞，我们的艺术也是受国际认可的。所以在当代舞台上展示中国传统文化时，会更坚定。
南都娱乐：阿卡什在接受采访时说，每个人都有自己想要去到的“西方”，也可理解为“理想之地”，你的理想之地是怎样的地方呢？
胡沈员：很简单，就是有越来越好的、成熟的、不一样的作品带给大家。
南都娱乐：现代舞是一条很难走的路，是什么支撑你一次次出发？
胡沈员：当我开始选择它的那一刻，我就必须对它负责，这是我最擅长，并且会给我带来快乐的事情。也不局限于现代舞，包括编创，会成为我喜欢的事，所以会不计后果，不会想那么多为什么要做这件事，而是发自内心地喜欢。
南都娱乐：很多人会说看不懂现代舞，你觉得现代舞观赏有门槛吗？有非现代舞爱好者看完《无径之径》后表示虽然没有很懂，但非常喜欢作品带来的感受，所以看现代舞更注重感受吗？
胡沈员：其实我们会有一个错误的观念就是做一件事情，一定要懂，尤其是在艺术上，我们要把这个东西弄懂了，其实我们可以是一个放松的心态去感受剧场里的这些作品，就像我们静静地欣赏一幅画一样，或者欣赏自然风光的时候，它都能给你带来美的享受，当你到高山，你会觉得自然的伟大，当你到沙漠、草原，你会感受到世界的宽广，这些都能给你带来感受，可是一看舞蹈作品，好像就跳入另外一个怪圈—我要懂，其实不必懂，大家有感受，就已经达到了作品想要给观众传达的目的。
南都娱乐：你觉得现代舞的魅力是什么？
胡沈员：它模棱两可，不像读一个文本，每一个字每一句你都能读懂它，它只是给你提供一种想象的空间，它最大的魅力就是我们可以自己完成这个作品。其实我们的作品放在剧场，它只完成了一半，另一半是和观众一起完成的，而我们完成的结果取决于观众个人的经历。
南都娱乐：还真是，同一个作品每个人看到的、感受到的都不一样。
胡沈员：对，所以你说他看懂了吗？他说你看懂了吗？结果你们看到的都不一样，难道就不对了吗？所以我们每个人都可以好好地享受剧院里的这一个小时，因为这是你自己的获得，不需要让别人去评判。
南都娱乐：你觉得舞者最理想的状态是什么样的？
胡沈员：最理想的状态当然是他永远热爱舞台，能够通过表演给他带来快乐。我相信只有拥有这份快乐，才能让你继续跳下去。
南都娱乐：你会一直活跃在舞台上吗？如何延长舞者的艺术生命？
胡沈员：这些我没有想过，目前至少跳舞和创作是一件让我感到很有挑战，并且能让我兴奋的事情。
南都娱乐：我看你在每站演出前，还会举办公益的舞蹈工作坊，是希望借此让更多人了解现代舞吗？
胡沈员：因为现阶段，我们的现代舞在国内需要让更多的观众了解和体验，所以我们在每一个城市演出的时候，是我们和观众交流最好的机会，我们会通过各种各样的方式去培养未来的观众。
南都娱乐：一直创作作品，你觉得有什么变化吗？
胡沈员：我觉得至少可以让这些观众丢掉那种“一定要看懂”和“我看不懂就很难过”的执念，其实观众是爱想象的，包括我们在剧院里碰到的小朋友，他们是很有想象力的。
南都娱乐：对现代舞有怎样的愿景？
胡沈员：当然希望它越来越好，还需要走一段很长的路，需要每一位编导，每一位艺术工作者，还有剧院一起努力，让越来越多观众走进剧场看演出。
南都娱乐：观众对你来说是怎样的存在？想对他们说些什么？
胡沈员：观众就是衣食父母。很感谢这些观众一直在背后默默支持着我们，也是因为这些观众，给我们更多信心和鼓励。其实每一次演出，我们每天的状态都会不一样，有时也会觉得今天可能没有完全发挥好，但当我们看到观众的时候，他们像充电宝一样可以给我们能量，让我们继续下去。
快问快答
Q：不演出的时候会做些什么呢？
A：在家休息，打扫卫生，出去旅游。
Q：舞蹈对你来说意味着什么？
A：他是我看到这个世界的窗口。
Q：剧场的魅力是什么？
A：它可以给我们带来无尽的想象和感受。
Q：如果不做舞蹈相关的工作，你觉得自己会做什么职业？
A：应该会做一个宅男。我可以一直不出门，会在家里捯饬，把家收拾得每天都变个样子。
采写：南都记者 李春花
图片：受访者提供
编辑：彭思敏
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