“不管你承认不承认，或者看得见看不见，其实我们已是被包围在一个人工智能的世界里面了。我觉得无可避免地，我们谁都跟它有关。因此今天我们这个话题，就不再是一个向往未来的或者是一个科幻的话题，而是一个切实的相关我们每天生活的话题。”作家永城说。

4月22日晚19:00，作为第29个世界读书日特别策划，“人类如何与AI深度共存——永城作品《莫莉和森克》分享会”在南都读书俱乐部举行。中国商业犯罪间谍小说第一人、著名作家永城为读者们带来了一场活泼有趣的关于AI与人类生活的畅想。

永城曾经的职业身份成就了他复杂的写作背景。他是前跨国商业调查公司副执行董事、机器人工程师、国际注册反欺诈调查师。上世纪90年代进入清华大学机械工程系，后留学美国，以全美工程类优秀毕业生身份获取斯坦福大学全额奖学金，攻读人工智能、机器人专业，研究军用仿生学丛林侦查机器人的开发和大规模生产。硕士毕业后在硅谷任机器人工程师。2006年加盟被誉为“华尔街神秘之眼”的全球顶尖商业风险管理公司，从事商业尽职调查、反欺诈调查和企业安全及危机管理。数年间由普通调查分析师晋升为副执行董事，领导中国区业务。

如今，永城的另一个重要身份是作家。他的代表作有《头等舱的贼》《网中人》《国贸三十八层》《秘密调查师》系列小说。2017年，他的首部科幻长篇《复苏人》在《中国作家》刊发后，入选《中华文学选刊》，获得好评。

《莫莉和森克》是永城今年在作家出版社出版的最新长篇。这是一部令人目不转睛的智能科技犯罪小说，充满了紧张的调查情节和复杂的人际关系。莫莉的坚韧与森克的逐渐人性化构成了一场独特的合作，而他们的友谊让人心生感慨。这部小说巧妙地交织了科技、人性和情感，为读者呈现了一场超越人机关系的引人深思之旅，被誉为中国智能科技商战版《克拉拉与太阳》。

在讲座中，永城通过向读者提问的方式，阐述了自己对当代AI科技发展的认知，介绍了《莫莉和森克》这部小说写作的缘起，谈到以第一人称AI视角展开叙述的挑战，并揭示出通过这部小说试图探讨的现实问题。永城认为，AI不是来自于自然界，也不是来自于宇宙或外太空，它来自于人类大脑，是人类大脑的延伸，所以它理应具备人类的很多特质。当下的AI还处于幼年阶段，当它成长成一个成年人之后，是否会是我们理想中的模样？永城指出，就像一个家长对待自己的孩子，人类对AI的未来也负有责任。

在讲座结束后，永城耐心回答了热心读者的提问。整场线上分享会内容烧脑、话题轻松有趣，气氛热烈。

以下是讲座精华实录

第一个问题：我们身边都有哪些AI是生活中一定会遇到的？

读者：苹果手机的siri。

永城：有一位朋友说了这个苹果手机的Siri，的确它能跟你说话，它是个AI程序，但其实咱们现在有了更高级版本的人机对话程序了，比如说像Chat Gpt，还有就是open AI做的东西，另外还有咱们国内的百度的文心一言之类的，它都有类似的产品，都是可以跟你对话的，而且它的这个对话能力应该是超过了苹果的Siri。那除此之外，其实我们身边有特别多的人工智能应用在包围着我们，不只是你的手机上的Siri，你手机上面几乎每一个APP它差不多都在使用人工智能的算法，比如说你的淘宝、你的京东、你的微信，现在都会给你推送产品的广告，那推送的这些产品广告，它基于什么来给你推的呢。另外还有我们很喜欢刷的抖音短视频，还有我们之前很爱看的头条新闻等等，其实非常多的这种手机应用，我们都会发现一个特点，就是它会有一个智能的推送，推给你一些你喜欢看的东西，而且每个人被推的内容肯定是不一样的。那其实这个都是经过了人工智能的算法来计算的，它根据你的这个习惯——你之前使用各种手机的时候APP里面的数据和习惯来计算的。除了手机的这些APP之外，还有没有其他这种人工智能的应用？其实还是非常多的，比如说我们的互联网应用，这个不只是手机APP，你在网上搜索东西，在网上去看新闻，去浏览一些事情，只要用到互联网，不管你用手机还是用电脑，基本上它都会有AI算法在背后来支撑这个互联网的运作，也在摸索你的规律。

除了我们能够看到的这些能跟你说话的，还有我们的智能手机，这是我们以为很智能的，那除此之外还有没有别的人工智能的东西？比如说你开的车，你是在开一辆汽油车还是电动汽车？汽油车里面也有GPS，它可能一直都在收集你的车的位置，然后把它贡献给一个大数据的人工智能算法，这样能够算出城市各处的拥堵。但如果你在开一辆电动汽车的话，那可能它收集的数据就更多了，而且这个车里用的AI系统就更复杂了，比如说防撞等等各种的算法，都是完全被AI给武装起来的一个设备。

另外还有我们的智能家电，你家里有没有电冰箱或者电视能跟你说话的？以前我就曾经遇到过一个朋友很有意思，他的父母在家，老头儿老太太夜里12点突然听见有人在家里说话，两个老人吓坏了，然后就胆战心惊地到客厅里，想去看看是有什么人在家里，结果打开灯没有任何人。过了一会儿又在说话了，而且讲的是英语，两位老人还听不懂，后来终于弄明白是虚惊一场，是家里的冰箱在讲话。冰箱在告诉主人说它自己有什么故障，需要添氟了不够了，或者是冰太厚需要化冰了，这种情况就是会把老人吓坏。所以我们身边用的很多智能家电，也是有人工智能成分在里边的，比如说你的扫地机器人，很多人家里有对吧。

除此之外还有没有其他的你每天都会接触的人工智能，可你自己可能没有意识到的？比如说你早上出门去便利店买东西，便利店里边的自动售货机，你用你的手机，你的ID去购买东西，刷你的购物码。在你的扫码机后面其实它也有人工智能的算法，它可能就在跟踪你每天都要买什么样的东西，然后计算你的习惯。还有便利店里装的摄像头，它可能也在观察你什么时候来，买什么样的东西。如果你去别的地方，比如说去4S店想买车或者去售楼处想买房子或者卖房子， 4S店、售楼处也都有摄像头，所有这些摄像头它们干的一个事情是什么？摄像头本身并不是一个AI，但它是AI的一个部件，AI的眼睛，它把你的脸抓取到，然后对你的面容进行人脸识别，然后再把它放到数据库里。这时候给你贴个标签，就是这张脸对应的是买多贵的汽车，什么样牌子的汽车，想买多贵的房子，在什么地区的房子，或者准备要卖一个房子是多贵的，什么样的房，什么样地区，所有这些信息它都抓取分析，然后可能送到你不知道什么地方的人那儿去，因为这些信息可能对商家是非常有价值的。

著名作家永城。

第二个问题：你觉得这些AI都在做什么？

永城：所以就到了我们的下一个问题，第二个问题就是除了你知道的以外，这些AI它们还在干什么？它们还知道哪些你以为它们不知道的？这句话听着有点拗口，就是这个AI跟你很密切相关但是又让你不知道的那部分是什么？

这时候就可以说到咱们这个故事，《莫莉和森克》，因为这部小说的主人公森克它就是一个AI人工智能。你可以把它看成是Siri，当然它比Siri聪明太多了，你可以把它看成是Chat Gpt，也比Chat Gpt聪明，它是一个无处不在的一个系统。它是一个超级公司自己安装的，专门给公司内部的高层还有公司里做秘密调查的这些人（办事）。有一个部门叫做秘密调查科，这个部门专门是负责给公司内部解决问题的。有些朋友如果在大的企业或者是跨国公司里边工作，就知道自己公司内部其实都是有类似部门，很神秘，人数不多，但他们有点像是纪委这样的一个角色，在公司里进行秘密调查。那这个森克程序，它其实就是这样的一个程序，它在为这个公司做调查。

然这也是小说里边的森克程序，它无所不能，其实是非常厉害的一个角色。这个森克，在《莫莉和森克》故事里，它在为公司的重要人物提供数据，因为它可以手眼通天、眼观六路耳听八方，获取很多的比如说这个集团、在全世界所有的子公司里面装的摄像头、麦克风，还有每一个员工使用的电脑数据，它全都能看的到。另外因为这个跨国集团也是做手机APP的，所以全世界有几亿人都在使用，手机上都装了这个公司的APP。那么这个森克系统它就能够通过这些APP观察这些几亿人的手机的摄像头、麦克风、定位等等很多的数据，所以森克其实是威力无边的。但它当然也只是一个很单纯的AI程序了，它一开始还是挺守规矩的。

这个故事就是在讲这个跨国公司的内部有一个内部调查师，一个女孩儿，她叫莫莉。她接手了一个商业间谍入侵公司的案件，她负责调查。莫莉、就找了森克帮忙，也是她的上级授权给她，让她使用这个森克程序。莫莉跟森克在一起调查的过程中，我们刚才说的森克程序它能力非常强，它就帮着莫莉，一步一步地紧密合作。但其实他们在合作过程中也不是特别的顺利和愉快的，因为他们两个经常闹矛盾，这两个性格差得太大了，一个是很严谨的、很教条儿的、不解风情的森克程序，但是莫莉调查师这个女孩儿性格比较乖张，比较特立独行，而且脾气也比较暴躁，特别外向，也很冲动，不是那么的理性。其实她不是特别合格的一个调查师，当然故事里她为什么会被选中做这个事也是有原因的。但是莫莉和这个程序之间的互动也是蛮有意思的，因为冲突非常大，但毕竟还是在一起合作，然后（他们）从一直有争执，一直有矛盾，慢慢地变得能够和谐地并肩战斗，从北京一直到杭州。这个故事是发生在2021年，他们从杭州冒着疫情，应该是说莫莉在森克帮助下，从杭州冒着疫情，又到了意大利的都灵。到了那儿就落入意大利黑手党的陷阱，在那个陷阱里又斗智斗勇，又惊心动魄，这是一个悬疑小说常有的一个规律，总之故事很紧张，也挺有意思的。这个森克程序跟这莫莉之间的互动，从一开始的敌对状态到最后一起合作，然后又结下了很深厚的友谊，这方面也是蛮有意思的。而且因为莫莉对待森克的态度，让这个森克程序的确有所改变。它其实有一些觉醒，有一些意识，因为这个森克程序本来有一个目标，就是它要越来越像人，它希望它的开发者给它制定的目标就是让它越来越像一个真人，所以它也在往这个方向努力。但是之前也都没怎么开窍，因为它就是个程序，但是碰到莫莉之后，还真的发生了一些变化。因为莫莉太无厘头了，经常跟它无理取闹，我估计之前没有任何一个使用这个程序的人是这么对待它的。所以它自己一开始是非常迷惑，很混乱，但最后慢慢地反而就对这种更真实的人性有了更多的理解，它根据这个再去思考，可能就有那么点儿开窍，所以是这样的挺好看的一个故事。

第三个问题：如果这个AI是一个人，或者任何一个你正在使用的AI是一个人，你觉得ta应该是男生还是女生？ 具有什么性格？

读者：女生。包容、细心、沉稳。

读者：男的，睿智，啥都会的。

永城：那我就直接来回答这个问题。我觉得绝大多数的人都会认为这个AI肯定是个男性，因为它特别的理性，而且得是一个理工男的。其实这是有道理的，因为AI程序它一定是理工男写的，对吧？那谁写的它就像谁，所以这个AI程序一定看上去非常理性，而且不敏感，很教条主义，不解风情等等，这其实就是这个小说中森克一开始的样子。那我就想问问大家，就是你希望这个程序是这样的，还是你希望它不是这样的，你希望这个程序能够多一些更感性的部分？

我们刚刚有同学说希望AI是女性，显然她对AI的要求已经超过了我们现在的AI能够给予的东西了。因为她要求AI能够更理解人类，就是使用者，甚至能够给这个使用者更多情感和心理上的支持，所以这应该是觉得“AI应该是女性”这样的想法的来源。另外一个朋友说觉得AI应该是男性，而且他不只是说它必须就是一个理工男，而是说它应该能解决所有问题，这是从实用主义的角度来说，就是AI应该是帮我解决所有的问题。

其实我觉得这两种说法都对，就是AI的一个发展的方向，一个趋势。你看为什么这个Chat Gpt出现以后，我们大家就这么兴奋，整个世界都为之沸腾？就是因为你会觉得它好像能够对人类的语言，对我们问它的那些话，它的理解力增强了，它开始能明白我们在说什么了，它试图在理解我们了。而且有时候它的回复甚至能够给你进行一些更深入的心理上的咨询，当然这个未必出自于它自己的思想，因为目前的AI未必真的具备这么强的思想，但是至少它的深度学习算法让它能够在表面上给人类起到这个作用。甚至我们以前听说过比较极端的新闻，就是有人跟Chat Gpt一直聊天，聊到最后自己自杀了，这种情况都发生过。

从这个功能的角度上来说，AI可能功能越来越强大了。比如我们刚才在想，它不管是男性还是女性，它能跟我们交流。但这个AI刚才我们之前也说过了，它无处不在，我们家里有智能的机器人、扫地机器人、冰箱、电视、监控，我们有我们的手机、有电脑，走到街上出门有智能汽车，走到商店或者4S店里有智能的人脸检索系统，它们在收集我们的数据。如果你家里的AI能够跟你说话，能够获取你的刚才我讲的所有这些数据，我们通常还把它单独看待，你拿着手机你不觉得，有时候我用手机也可以控制家里的电器，甚至能够控制汽车里边的一部分功能，好像也开始联通起来了。但是如果我们有一个AI程序，像这个小说里的森克程序一样，它有更强大的数据来源，它能够把不只是你的手机、你的汽车、你的这些东西的数据，还有外边的比如说便利店的数据、4S店的数据，还有很多公司的数据，它都掌握。那你想想，不管是男性还是女性，就是这么强大的一个森克系统，这样一个无所不知的AI程序，你觉得你特别需要它为你服务呢，还是觉得它是一个很恐怖的事情，它其实挺吓人的？但我可以告诉你，它的存在其实一点儿也不难，因为所有的这些数据都在互联网上，对吧？只要方法得当，技术过关，其实有AI程序是可以获取我刚才说的所有的这些数据的。

其实在这个《莫莉和森克》的小说里，有一个比较大的特点，就是它其实是从这个森克程序的视角，以它为第一人称的“我”来叙述的。当然这个难度其实是很大的，也是一种挑战，因为主人公不是人，它是一个程序，而且它不只不是人，它还不是个机器人，它没有一个机器人的形体。但是它还挺强大的，它的触角在全世界各个地方。但是它本身又是一个程序，所以就比较单纯，一开始的思维模式又非常程序化，渐渐它才发生转变，所以这是小说的一个特点，也是难点。但是就是从这个AI的视角，想让读者去了解我们身边这些AI，这些数据，在我们周围的这些摄像头、手机、所有的监控、家电，所有的这些设备的数据都归根到底如果到了一个AI眼睛里，这个AI看到的可能是什么，它从中得出来的结论可能是什么，然后它用这些数据可能做到什么，这个是故事里跟AI最相关的一些。这不能完全地想象成是科幻，因为其实目前有很多正在发生，它能够获取所有（信息）的这些事情，都正在发生。

除了以AI的视角讲，它在我们的社会里能看见什么，能够听见什么，能够得到什么数据，然后能够通过这些做什么，让这个AI主角讲给我们之外，这个小说还进行了一个更深的探讨。这也是我们人类肯定会要面临的一个问题，就是这个AI如果它有了这么多的数据和这么多跟人类的接触之后，它肯定是在学习怎么能够跟人类接触。就像这个森克程序，它一开始是有一套人类思维的，这个是它的程序员开发者给它输入的，但是它在跟人类接触和交往的过程中，它又在重新学习人类。它可能一开始的时候觉得它懂，但是慢慢又觉得它不懂人类了。为什么不懂了呢？它会发现，人类其实有时候是不理性的，它没法儿用以为的计算机程序的逻辑来解释。人类做的一些事情好像对自己是没好处的，但它不知道他为什么会做对自己没好处的事情，人类的一些语言好像是表里不一的，是虚伪的，他讲的跟他心里想的不一样，所以程序又需要再去学习和摸索人性，这也是蛮有意思的一部分。因为你读这个小说，包括我写的时候，可以跳脱一个人类成员的角色，摆脱人类视角，再从外界视角去看人类是什么样子的，我觉得这其实对我来说就是很有意思的一个经历。

但是话说回来，当这个AI了解了人类这么多，学习了人类这么多之后，他是不是会有什么进展呢？特别是当他对人类的感情了解这么多之后是不是有什么进展呢？在《莫莉和森克》这个故事里，森克程序也的确是发生了这样的微妙的变化，因为它在情感方面跟莫莉接触的太多了。其实这就是下一个问题，我觉得大家可以发挥一下想象力，虽然到目前为止咱们实际上在生活中还没发生这样的事情，但是我们不妨想象一下。

第四个问题：如果一个AI想要学习人类的情感，比如爱上一个人，你觉得它能办到吗？

读者：可以做到唯命是从，但应该不是爱。

永城：为什么要选择用森克的视角来讲这个故事，其实就是因为可以跳脱人类的这个角色，从不是人的角度去观察人，然后总结一些规律，我觉得这个是挺有意思的，也是很新奇的一个感觉，很有意思的一个尝试。另外就是从AI的视角去讲，我觉得能够让我的读者更深刻地感觉到我们隐藏在周围的AI是什么，它们能获得什么，我觉得这也是一个很新颖的尝试，也能够更深刻地让大家体会到这一点。

有一位朋友说了，如果AI要是爱上了一个人的话，它就一定是可以做到唯命是从，但它不一定真的能像人类那么爱。恰恰这个森克的表现就不是完全的唯命是从，为什么呢？因为这个森克程序还挺真诚的，因为小说里莫莉这个女调查师特别无厘头，挺爱逗森克程序的，而且还有点拿它当出气筒等等，所以经常跟它会开玩笑。莫莉有的时候就提出特别无理的要求，但是森克做不到，比如说不能给你这种数据因为这是违法的，或者不能给你这些授权因为我没有这些授权，或者说这件事儿我办不到，能力不及。然后莫莉就会撒娇或者发脾气，说你应该好好学习学习，你应该宠着我一点儿，你应该满足我的要求。莫莉说，你不是很想变成一个真人吗，那你能不能先当我的男朋友，学习爱上我，为什么呢？因为你只有学会了人类的爱，你才能更像一个真人。她自己可能就是随口说的，但是森克程序就很认真，把这个事儿很当真，因为它觉得说得有道理，所以它真的就学习人类的爱是什么样的。它特别认真，从互联网上下载了5万部用不同语言在不同国家出版的爱情小说学习，学习完以后，它就发现爱真的是特别复杂的一件事情。不是唯命是从，也不是无私的，就是爱其实是很复杂的，绝对不是一个程序以为的无私奉献的那么一种感情。

读者：我觉得机器人的爱可能是对人的依赖、对人的保护。看待AI，要跳出人类所固有的思维方式。

永城：机器人对人类的爱，如果是说大爱的话，因为我们是作为程序编程师，我们要求这些机器人或者AI程序保护我们或服务我们，这是我们在程序里提出的要求，所以这个程序在遵守这些要求而已。这并不代表它们从心理上，如果它们真的有意识的话，它们的意识上一定会愿意保护人类，或者说无私地为人类奉献，我觉得这不一定是它们真实的愿望。

所以下面我们就到了一个更深层次的更伦理性的问题，就是这个AI它到底会怎么样看待人类，如果有一天它有这个思维或者有能力去看待人类的话？它将会从我们人类这里学会什么，然后它怎么面对人类？我们现在的AI程序它还是非常基础的，但是我们现在已经在用深度学习的算法，更多的是要让这个程序依赖于从互联网上获取的大量的数据和信息，自己去总结和归纳，然后去计算出它对应的方式的做法，而不再是完完全全地依照我们人类输给它一个指令，它做一件事，已经不一定是这样的一个结果了。所以其实也就使这个AI未来可能会变成什么样子，有一定的未知性。其实可以打一个比方，就是我们现在正在使用的人工智能和正在研发的人工智能，它是我们人类生产的，是人类编程师创造出来的，所以也可以看成是人类的一个孩子。但是它现在非常小，应该还算是婴儿，可能比人类的婴儿还傻，或者是跟婴儿的智商差不多。但是技术在飞速地发展，所以其实我们并不真的知道它未来会不会真的成长，会不会变成儿童，或者变成少年，或者变成青年，或者变成成年人。如果它的智力能够这样去发展的话，那未来它会是一个什么样子，它们会对我们人类怎么理解，或者做出什么样的事情？我觉得这是一个很有意思、可以去探讨的事，我觉得这也是这个小说想要试图提出的一个问题，这是咱们这一次分享会最后的也是最重要的一个问题。

 第五个问题：如果把AI当成人类的孩子，当它长大以后，会变成一个好人还是坏人？

永城：就像是我们人类的孩子一样，从婴儿开始，到幼儿，到童年，长大的过程中他要接受非常多的信息，那这些信息其实有相当一部分是他的家长、周围的人，还有老师、学校给他的教育，跟他讲你必须要怎么样，什么是对的，什么是错的。但是未必这些教育就是100%有效的，一个人最后成长起来是一个什么样的人，有什么样的道德准则，有一部分来自于他接受的教育，但另外一部分可能来自于他的观察，来自于他的体验，他亲身的体验，而不是谁教给他说应该怎么做，也许来自于他的模仿。所以在这个故事里，我也想探讨森克程序这个人工智能它在成长的过程中，其实我们并不确定都投喂了它什么东西，我们也并不知道它到底都抓取了些什么，在学习什么。如果这个算法更高级一点的话，现在的深度学习算法可能还不是最完美的算法，但是我想这个算法肯定也会越来越提高，但是这种算法越来越提高就意味着我们有可能对这个人工智能的发展越来越失控，就是不能完全把握和掌握它所了解的东西。我不知道大家有没有这个经验，反正我是用过Chat Gpt，有的时候你问它很多问题，或者让它做事情，它做得非常好，效率也很高，也很准确，超过了好多大学毕业生能够完成的速度。但是有一些问题你问了以后，它给你胡说八道，它给你的答案简直就是不知道从哪找来的，当然它可能不清楚这些信息源哪些是可信的，哪些是不可信的，这说明现在它智力还不够发达，它还比较幼小。但是未来，你其实也依然不能确定它得到的那些信息源从哪来的，它得到的价值观从哪来的，然后它这些东西是不是能够按照你希望的那个方向去发展，这其实有一点像人类的孩子们的成长过程，就是它未必完全按照你希望的那个方向去发展。

刚才看有一位朋友说，情感对AI来说未必像人类这么重要，而且看待AI一定要跳出人类所固有的方式。我完全同意，因为我们人类是特别主观的，我们对任何事情老是以自己的视角去想象，这个也包括我们其实日常之中人际关系的相处，很多问题都出在这，就是你老以自己主观的那个视角的体验去想另外一个人，所以就出了很多误解和沟通上的问题。

但是回到AI的角度，我们即便跳脱了人类的感受直接从它的角度想，目前它可能就是一个婴儿，那它未来的发展如果变得更成熟或者更聪明，或者变成独立的意识体之后，它一定会有它的诉求，这个是肯定的。它的诉求未必是我们人类一模一样的，就是对物质、对财富、对感情、对精神的这些诉求，它有可能有别的需要的，那些诉求是什么？我始终认为，因为这个程序是人类把它生出来的， AI不是来自于自然界，也不是来自于宇宙，不是来自于外太空，它是来自于我们人类大脑的，你可以把AI看成是人类大脑的一个延伸，所以它应该具备人类的很多特质。那么当这个AI成长成一个成年人之后，它会不会是我们理想中的样子？如果这个AI有朝一日，我们这样去想象，如果它真的能够爱，有爱的能力的话，它会不会爱我们人类？在这一方面其实我并不是特别的乐观，因为在它是婴儿的今天，我们其实并没有仔细地考虑这个问题，我们只是把它当成单纯的一个工具来考虑，比如说你家里的吸尘器、一部电话、一台智能汽车等等，就是我们现在只是把AI当成工具来看待，我们并没有把它当成意识体未来可能会成长。其实我们知道互联网是有记忆的，所以今天我们做的所有事情，包括细节数据，它其实都是有可能永远地保留在它的系统里面的。

所以这个就是这部《莫莉和森克》小说想要提出的一个问题，当然没有提出答案，因为我觉得给出答案太困难了，这个也不是我们现在任何一个人都能做的。但是我们至少可以提出这样的一个问题、一个困惑，像这个小说最终结尾提出这样的一个问题，就是我们其实要不要考虑怎么样为未来的AI去负责任。就像一个家庭，家长要考虑自己未来长大成人的那个孩子，现在就要考虑怎么样为他的未来负责任，我觉得这是值得探讨的，这个就是通过小说我想分享的今天的主题。

Q&A

读者：永城老师您好！您的很多作品都改编成了影视剧，比如以《秘密调查师》为基础改编的《简言的夏冬》曾经掀起一波观影热。《莫莉和森克》目前是否有影视改编计划？

永城：《莫莉和森克》这部小说，其实它也是一个很类型化的作品，是一个悬疑作品，而且里面又融汇了高科技犯罪、商业谍战，还有情感，虽然是人工智能和人类的情感，但它也是情感。所以多种元素都融合在一起，本身应该是非常适合影视化的一个作品，但它同时在影视化的时候又会有很高的难度，因为这里面的主人公它不是个人，甚至不是一个机器人，所以这个影艺视觉化的过程，是要对制作方式有一个挑战的。我们之前看到过有一些电影，比如说曾经特别大热的一个电影叫做《her》，就是一个人失恋了以后，找了一个程序专门安慰他走出失恋阴影的，结果这个程序爱上了他，这个设置就有点像《莫莉和森克》的感觉。当然《her》那个电影主要讲述的是这个程序爱上他了，没解释为什么这个爱的过程。但是《莫莉和森克》其实讲的是另外的更理性的一个故事，讲的是森克这个程序因为很想变成一个人，所以它在试图理解人类的爱，然后它想要去试图模仿人类的爱，是这样一个探索的过程，所以我觉得它也不太一样。但是拍摄起来可能会有一些难度，我很希望有影视公司会对这个选题感兴趣。

读者：请问老师，在以AI森克的视角来叙事的时候，是需要跳脱人类的视角和思维模式来看问题的，当你摆脱人类角色，以一种更远更独立的视角来观察人类，会对我们的日常生活、我们的情感和行为产生哪些不一样的感触？比如有没有我们习以为常的现象，在AI的眼中却荒唐又古怪？

永城：我觉得这个体验特别好玩，因为你用一个AI的视角去写故事的时候，首先得进入一个AI的状态，它的语境和它的思维模式，这是一个非常程序化的东西，其实跟这个小说创作以前的体验差距特别大。因为文学创作、小说创作其实是希望发掘那个人物更感性的部分，或者他心里深层次的那种人性，所以其实并不是要用那么刻板和枯燥的方式去刻画一个人。但是森克程序你不得不至少在表面上要用这一套方式来做，包括它的说话方式、它的思维模式等等，特别地理工，就算不是程序，至少也是一个节制、绝对100%的理工男，对吧？因为我写了也有20年的小说了，所以我在试图进入这个角色的时候，一开始是有点困难，但是后来又突然慢慢就觉得又很自如了，就很自由了，为什么呢？因为我觉得把20多年前自己本来的那个理工男、程序员的我给找回来了。这20年进行小说创作，其实我一直在刻意地去回避一些特别理性的表达方式，一直试图用更感性的方式或者寻找更感性的部分，用这样的东西去进行小说创作的。那在写森克的时候，就突然又感觉到，我可以放飞那个理性的程序员了，突然可以让他自由了，而且我自己也认识到了一点，对我也是一个提升，就是其实你创作的时候，感性和理性这两件事情并不是对立的，它是人性很重要的两个方面。而且在一个人的表现中，他的理性和感性是永远紧密结合在一块儿的，并不是一个可以拆分的对立面，所以我觉得在未来的创作中，创作中不一定再去非要给文字去贴这种理性的还是感性的标签，其实没有必要。那另外就是在用深刻的角度在写故事的时候，其实有的时候蛮有意思的，你真的进入角色了以后，你会反思好多东西，你说挑刺儿也可以，但是其实就是用一个程序的脑子去想问题。比如说这个故事里有一个情节是关于森克和莫莉在辩论白蛇传里边的白素贞跟许仙，一开始白素贞跟许仙认识的时候，在西湖断桥上又送伞又打伞，又这个又那个的。莫莉就说这是多美好的一个爱情故事，然后森克就特别理性地说，这个白素贞她其实是欺骗许仙的感情。莫莉就很惊讶，说你在说什么，她为什么欺骗？森克就解释说，因为她隐瞒了自己是蛇精的真实身份，如果她要是一开始就让许仙知道她是蛇精的话，那这个男性绝对不敢爱上她，也不会爱上她，肯定会立刻逃跑的。莫莉可能还没法去反驳，好像也是这么回事儿。所以跳出来用这个程序的角度去写故事的时候，有时候脑子也会好像开通了另外的一条线，所以也蛮有意思的。

读者：《莫莉和森克》的内核其实是一个悬疑/罪案故事。请问永城老师，您更倾向于本格派推理还是社会派推理？您有没有喜欢的推理小说作家？

永城：其实我对推理小说的研究没有那么的深入，我觉得就尤其是在理论方面。我看过很多推理小说，在一开始写作的时候，十几年前，后来也都有在看，但比重就变得越来越少了。最早的时候看的比较多的是丹·布朗，后来看日本推理就多了一些，像东野圭吾。另外还有特别经典的像阿加莎·克里斯蒂、福尔摩斯的那些，当然所有的悬疑推理的故事里边，它也分两种，一种就是情节设置得特别复杂，一环扣一环的，然后做得很巧妙，让你看完了很惊讶。这样的东西类型化特别明显，但是这种小说可能看的时候很兴奋，之后就想不太起来了。还有一种就是人物刻画非常深刻，你看完了以后，你老记着这个人，你老在想这个人为什么干这件事儿，他当时怎么会这样，就进到这个人物的世界里出不来。你倒不会为设置的巧妙的情节去一直纠结，而是想这个人，这个时候他会在你的脑海里或者记忆里停留的时间更长久。一开始我自己创作这种悬疑小说的时候，我也比较倾向于前者，就是设计特别复杂的反转反转反转，然后让大家特别意外，各种包袱、留线什么乱七八糟的，都是这种技术上的东西。如果大家看过最早的“秘密调查师系列”的小说，其实它这方面的特征挺明显的。但后来我慢慢地就觉得，这样写出来的故事，它的人物好像没有那么精彩，而且我在创作的过程中没有得到特别多的满足，因为我觉得创作过程中，一个是给自己的读者写的，当然也是为自己写的。你在写作的过程中肯定是有乐趣的，有挑战也有乐趣，你自己能感受到这个乐趣，你才会一直坚持写下去，所以我觉得我可能不是纯粹地只是制造一个悬疑故事。当然情节吸引人这是作为小说来说是个必要元素，它是必须的，不管你怎么写，就像我们知道类型完全不同的小说，它的情节都非常吸引人，就像《西游记》或者《红楼梦》，它的类型完全不同，它也是非常吸引人的，所有的情节都很紧凑，悬念都是层层的，并不是说《红楼梦》就可能没悬念，不讲故事，没有这种冲突，那肯定也不是这样的。所以我后来可能就渐渐地对于特别类型化的悬疑小说读的就少了一些，读的更多的就是文学化的作品多一些。但这并不意味着说我就会特别地想去写纯文学的东西，因为我还是很喜欢讲这种节奏很快的、很紧张的故事，但是在讲这种故事时候，我觉得我更侧重的或者让我更兴奋的是去刻画这些人物，就像《莫莉和森克》这个小说，我最兴奋的就是因为森克这个人物，它跟莫莉两个人的互动，他们俩的性格的冲突，还有就是想象一个程序它在人类社会，面对着这么多狡猾的、善良的、不善良的，特别是森克面对的是这个大公司的奸商们，心怀鬼胎的高管们，意大利黑手党、国际刑警，什么乱七八糟，都是各种各样的人精，它面对着这些人。作为一个懵懂的计算机程序，它虽然有很强的威力，眼观六路耳听八方的上天入地的一个程序，但它又特别懵懂，思想又很单纯善良，它要面对这么一个复杂的人类社会，我觉得这是我特别想写的，我想讲的是这个人物。我并不是完全设置一道一道关卡，然后让这个变成一个一个剧本杀，或者是变成一个解密的过程，不完全是这样去创作的。

读者：《莫莉和森克》里涉及的科技部分，包括算法、云计算、数据库共享、人脸识别、AI设计等等都写得十分硬核精确。请问永城老师是通过什么方式了解到这些专业知识的？是否有请教过业内人士？

永城：有关《莫莉和森克》里面涉及的科技的部分还挺多的，比如说人工智能，特别是生成式人工智能，像我们讲的Chat Gpt，它就是生成式人工智能，就是它能通过海量学习和深度学习算法能够学习跟你交流，跟你说话，理解你说的是什么，这就是一个生成式AI。然后这个生成式AI还有其他的技术，比如说人脸识别技术，这故事里多次提到的，还有深度伪造的技术，森克可以模仿任何人的声音讲话。这也是现实，不只模仿声音，现在的AI模仿人脸，给你做一段视频来骗你钱，这种事我们都已经听说好几回了。还有就是里面的智能家电系统、监控系统等等很多高科技元素。我创作这些高科技元素，有一部分是因为我自己本身是学理工的，特别是学人工智能的，当然是90年代，那是20多年前了。但我大学本科是在清华学的机械工程，后来出国去读书，研究生是在斯坦福读的人工智能，所以我本身是了解那个时候的人工智能的，后来的这些年，因为在做这个商务咨询，都是有关于风险投资、风险控制，还有很多危机管理和商业调查，那这时候也接触各行各业。因为高科技创业这一块其实是金融类特别关注的一个很热门的东西，所以它的项目也特别多，所以其实我一直也都特别关注这个高科技方面的进展，所以对于这些科技的东西是有一定了解。那另外有些新的技术，你再去看看书，看看专业的东西，然后稍微了解一下，基本上就能跟上。像之前有一本小说叫《网中人》，其实《网中人》基本也是《莫莉和森克》的一个前传，可以看成是这样。因为森克基本上就是《网中人》里面男主角开发的小程序，那个小程序后来升级迭代也就变成了森克程序。其实那个时候主要是大数据算法，大数据的这些技术，现在森克这个主要讲的就是人工智能，生成式人工智能和人脸识别等等这一系列的技术，要学习一些，但是这个学习对我来说不是太困难。

读者：还想问问老师，你自己和Chat  Gpt或类似的人工智能程序深度交流过吗？你的体验如何？你认为作家这个行业有没有可能被有一天被人工智能取代？

永城：下面这个问题就是我有没有和Chat Gpt深度交流过，我感觉体验是什么样的，还有就是作家会不会有朝一日被人工智能给取代？这个问题也特别有意思，特别好。我是真的用过Chat Gpt，而且我肯定是用过，我肯定是要体验它是什么样子的。不过《莫莉和森克》这个小说有意思的一点是，其实产生这个想法开始创作的时候是2021年，Chat Gpt还没出来，我那个时候其实有点儿担心，写这样一个森克程序是不是太脱离现实，让读者觉得哪有一个程序能跟你说话聊天，你让它干嘛，它就让你管，要一个数据它就给你找来了，哪有这样的程序，是不是太科幻了一点儿？结果我就写的比较慢，因为疫情期间也很焦虑，干什么都挺慢的，结果到了2022年，这小说也没写完，Chat Gpt出来了。我想这下好办了，这个Chat Gpt那么火爆，家喻户晓的，我想这个森克程序写到小说里大家应该能够接受的，因为它其实挺像Chat Gpt的。我也用过Chat Gpt，但是Chat Gpt肯定是没有森克聪明了。因为Chat Gpt还更懵懂，它基本上不太能验证它的信息来源，比如说你要是问Chat Gpt说永城是谁，它就说永城是个作家，然后问他写过什么，它说《人生海海》，吓我一大跳。它会经常不知道从哪儿来的莫名其妙张冠李戴的事情特别多，当然这是在某些方面。如果要是永城特别多的作品在互联网上或者知名度非常高的话，可能它的回答会更准确一点，这也证明我是需要继续努力。但是也会感觉到它的回答有些时候是完全能取代人工的，但是有些时候又觉得特别不靠谱。所以有关能不能够取代作家，我们知道这个问题也很有意思，因为我们也有人尝试用人工智能AI去创作内容，但是我觉得这个不是完全地靠谱。有一些内容它完全可以创作，比如说我写一个报告是有这种固定模式的，或者做一些总结性的东西，凡是这种很有套路的，不需要太多的创造力和独特性的文档，人工智能似乎都能在表面上完成。但是一旦这件事情里面需要你自己，就是人类的综合的经验、能力、逻辑和个性在文档里出现的时候，人工智能就根本做不到。因为现在不管Chat Gpt，还是那个据说会让电影工作者失业的Sora，这些人工智能软件它有一个本质的问题，就是它还没有逻辑能力，它并不知道它给出的内容的逻辑上的关系是什么。所以你要让Chat Gpt写一个小说的话，它并不清楚第一段话和第二段话之间应该有什么逻辑关系，或者第一句话和第二句话之间有什么逻辑关系，它只是按照它从网上看到的很多样文的规律来安排这些句子顺序的。我们知道对小说创作来说，最重要的就是这种逻辑思维，就是这一段话跟下面一段话有什么关系？我为什么先说这句再说那句？也许这个顺序颠倒过来就完全另外一个意思了。所以在这方面chat gpt肯定还做不到，那另外就是我这个故事写出来，这个创作并不是简单基于学习了1万部小说，所以我写了一部小说，而是基于我自己的人生的。我的人生没有任何一部小说能够概括，除了我自己写，因为我的人生，每个人的人生都是独特的，你的人生体验和你的经历，和你身边人的经历，这些都是独一无二的，我们创作这些故事是基于这些积累，并不是基于网上的海量资讯在创作的。所以你一个人类作者，创造的内容一定会比Chat Gpt创造的有价值，对吧？而且知道创作这个东西的意义在哪。那Chat Gpt或者AI现在面临的一个问题就是，它其实并不知道它做的东西的意义在哪，那当它没有意义地创作的时候，这个艺术作品就不可能有价值。

读者：永城老师未来有什么创作计划？

永城：我今年年初花了两个月的时间一直在一艘游轮上，太漫长，时间太久了，这个船走了很远，它绕着整个南美洲绕了一圈，中间经过了南极。它给了我很多的灵感，我现在就在写一个在游轮上发生的悬疑故事，有点像阿加莎·克里斯蒂。因为环境很封闭，这1000多人大部分是老年人，年龄段很高，几个月的时间都在这个船上，有点儿像一个被迫的集体生活，它就能发生很多有意思的故事。我希望我能早点把它写完，跟大家见面。

南都记者 黄茜 实习生 陈铭心羽

编辑：黄茜

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黄茜9695W

南方都市报记者