“过去这一年，你们的城市在无障碍环境建设上，有什么突出成果？”

在近期的一场培训中，十四届全国人大常委会委员、中国残联第七届主席团副主席、中国助残志愿者协会会长吕世明，向在场的各地无障碍社会组织代表提出了这个问题。

从医院配备智能手语翻译机，到名胜古迹无障碍改造，再到开展无障碍示范城市创建，代表们依次做了介绍。作为中国无障碍环境建设的主要推动者之一，吕世明一边倾听代表们的讲述，一边不时做出评价，并通过提问启发大家，让代表们在兴奋之余，又感到一丝紧张，这也是来自责任的压力。

曾有人形容，无障碍环境建设如同一条宽阔的马路，通往更加平等、包容的社会，随着近年来社会各界对无障碍的重视程度持续提升，这条马路正延伸出许多新“支路”，既指向法规、政策与标准的完善，也通往社会组织、媒体等各界力量的参与。

站在无障碍环境建设的“分岔路口”，如何让每一条支路都能顺畅、发挥作用，共同通往“有爱无碍”美好未来？南方都市报“有爱无碍·蓝皮书访谈录”近日对吕世明进行了专访，共同探讨无障碍事业的高质量发展之路。

2023年实施的《无障碍环境建设法》提出，无障碍环境建设旨在“保障残疾人、老年人平等、充分、便捷地参与和融入社会生活，促进社会全体人员共享经济社会发展成果”，并明确了相关单位在无障碍环境建设中的维护、管理等职责。

吕世明曾全程参与《无障碍环境建设法》的制定工作。他认为，残障人士对无障碍的需求，往往要伴随其生命的全过程，对无障碍的依赖会更加迫切、依存度会更高，无障碍相当于残障人士的“生命线”。

以往建设项目的无障碍不达标，原因往往在于相关强制措施的缺乏，造成监管或验收的漏洞；建设、管理无障碍设施，不能仅凭相关单位的行政自觉和道德自觉，还应有刚性的法律约束。

十四届全国人大常委会委员、中国残联第七届主席团副主席、中国助残志愿者协会会长 吕世明

南都：《无障碍环境建设法》出台一周年了，您觉得这部法规实现它预期的效果了吗？

吕世明：这个问题挺难回答，一部法规出台不容易，它的实施更不容易，而法规的生命力就在于可落地、可执行。对于法规的见效，最主要的是让大家有法治意识，让大家普法、学法、尊法、守法。

这个过程要一步步来，但它不是慢吞吞、不作为的，是要科学、理性和规范，一步一个脚印。就像一个孩子上学，天天在做作业，做错了不怕，只要错题一天天变少，这就是进步。

法规落地过程中，大家多少都会存在一些不足之处。这个不足要分两块：如果是恶意的、不用心的、不作为的，这绝对不行；如果出发点是好的，但是方法有所欠缺、条件存在不足，距离最规范、最标准的状态还有一段距离，这是可以包容的，这需要我们逐步去改善、优化。

南都：目前，部分地区在推进既有建筑开展无障碍改造过程中，出现了相关单位缺乏改造意愿、改造不达标等问题。您认为应当如何解决这些问题？

吕世明：这是因为相关单位的法治意识还不够，执法的力度不够，法律的威力就体现不出来。《无障碍环境建设法》实施快一年了，我认为需要盘点一下，实施过程中存在哪些问题，并通过开展执法检查，唤醒那些不重视这部法律的人。

同时，我们一定要在树立法治意识的基础上，着眼于高品质、精细化的工作目标，重新盘点我们的作为。为什么出了力不讨好？为什么付出了资源却造成了浪费？我们做事情不能“事倍功半”，但我们也不能刻意追求“一步登天”，这不现实，也不科学，我们还是得脚踏实地，做好每一件事儿，逐渐积少成多、集腋成裘。

南都：近年出台的《建筑与市政工程无障碍通用规范》，采用了全文强标，这是不是对政府部门的监管，以及建设项目的施工提出了更高要求？

吕世明：从标准的实际内涵来看，我认为这其实是一套基本标准，它并非高不可攀。既然是国家标准，它必须统筹兼顾，考虑到经济社会发展的方方面面，它就得是一个基本的标配，并不是“高大上”。现在标准贯彻、执行的力度还有待提升，大家要用心、用情、用力，才能达到精致、精到、精美。 

杭州萧山国际机场的一处无障碍卫生间

南都：您此前说“做好了无障碍卫生间，无障碍的问题就解决了一半”，为什么这个环节会这么重要？

吕世明：很多场所无障碍环境建设出现缺失，是因为无障碍卫生间（厕所）（下文简称：无障碍卫生间）的设施不到位。有些无障碍设施很好改，比如坡道坡度太陡，可以重新设计一下路线，缺扶手了直接装配一套，但无障碍卫生间不好改，它需要一整套设施都达到标准。建好无障碍卫生间，是对项目施工单位、设计团队的考核，更是对每个人，特别是对残疾人、老年人自身尊严与生活品质的保障。

大家都说“吃喝拉撒”，如果一个人连卫生间都不能正常使用，他的生命安全会受到损害，他的人格尊严、生活品质也无从谈起。所以这也从侧面反映出无障碍最大的精髓，就是保障安全、提供便捷、保证合理。

在无障碍领域的建设标准和评价标准里，无障碍卫生间就是一个加强项，这是因为很多地方没有做好无障碍卫生间，把这样一个关乎生命、关乎尊严的节点给堵住了、缺漏了、做歪了。如果一个场所能把无障碍卫生间做好，它会成为这个场所无障碍环境建设的亮点，它也能为别的点位的建设提供参考、借鉴。 

南都：您认为在无障碍环境建设过程中，应当如何推动标准落到实处？

吕世明：既有的设施、场所开展改造要提上日程，结合国家经济社会发展大局量力而行，但只要改造了，就必须达标，我始终大声疾呼，一定要遏制新建筑新的障碍出现，要让无障碍的人文价值与经济价值相匹配。

这就好像种地，如果从一开始就选错了种子，又不及时施肥、拔草，可能原本可以收获九成以上，最后就只能收获二三成，那就造成极大浪费，甚至无法挽回。

对于标准的落实，我认为有两点要考虑：标准里的硬性指标，我们要做到严格遵循；有的指标可能存在一些灵活变通的范围，我们的建设、改造就要确保有需求者在使用设施过程中，实现安全、便利、自如、通畅。

吕世明了解各地无障碍环境建设情况。

换句话说，设施“有没有”的问题解决了，更要考虑“好不好”的问题，我们应当追求无障碍设施的好用、管用，这是至关重要。如果设施有了无障碍的配置，但要么不好用，要么用了一半损坏了，设施的应用效果就大打折扣了。

当然，无障碍环境建设一定要考虑它的大众化、公共性和普遍性，做到包容发展、融合共享。比如制造无障碍出租车，重点要考虑的是车的升降移动板，还有座椅能不能适度调节，在此基础上，如果能在合适的地方加配一个方便残疾人需要的抓杆，也不影响其他乘客，那就加上，何乐不为；如果大部分乘客都担心这个抓杆会撞到头，那就没必要加。

满足大多数人的需求和满足少数人的需求，是一个辩证的关系，不是说只满足一部分人的需求，就觉得自己“为人民服务”了，我们还是要坚持科学理性，做到统筹兼顾。

南都：当前，全国多地正积极开展无障碍建设示范城市（县）创建工作，您对此有何评价？

吕世明：我认为开展创建工作是一个非常好的抓手，一座城市如果做好无障碍，无障碍就能成为它文明程度的标志，也会充分体现出城市的温度。如果城市可以争取具备和创造相应的条件，那就真应该去创建，做个引领示范。

当然，每个城市都面临着自己的历史周期，开展创建工作不要“大水漫灌”。创建工作最根本的目的，是解决人民群众急难愁盼的问题，满足人民群众对美好生活的向往。把无障碍落实到家门口、落实到身边，让人们看得见、摸得着、用得上，感受到它给城市所带来的温度提升和人文价值，这才是它的价值所在。

无障碍环境建设内容十分广泛，创建工作这个抓手不可能包罗万象，它需要一个循序渐进的过程。我们不能苛求无障碍环境建设，毕竟我们的经济社会发展涉及方方面面，但是用好这个抓手，它就能进一步彰显无障碍与适老化的社会效益和经济价值，达到双向发力、事半功倍的效果。

吕世明向各地无障碍社会组织代表讲解建设案例。

南都：您多次来到粤港澳大湾区调研无障碍环境建设情况，您如何评价大湾区在这方面的成效？

吕世明：以深圳为例，由于工作缘故，我经常来深圳，也经常看到深圳创造一些好的经验，为我们提供了学习、借鉴的机会。上世纪90年代，我还在地方工作，深圳就开始提出做无障碍。在当时它如果不做无障碍也没什么损失，但它就是从那时注重并开始做了，这个视野就很宽、格局就很高。

党的十八大以来，深圳提出要建成具有国际一流水平的城市无障碍生态，明确了工作目标，并出台了《深圳经济特区无障碍城市建设条例》，在全国较早开展无障碍领域地方立法。这也为我们国家的无障碍环境建设立法做出了特殊贡献，提供了前期的探索和有益的经验。

深圳是中国改革开放的一个窗口，它在无障碍领域同样也应当成为一个窗口。它既然毗邻港澳，就更要凸显自己的示范力、感召力、影响力，在无障碍领域形成可持续发展的生命力。这件事情做到极致会挺难，毕竟深圳的无障碍环境建设一直到今天，还有很多有待加强和提升的空间。我们还是深信，深圳按照中央的部署做到合理统筹安排，在这方面一定能带一个好头。

港珠澳大桥珠海公路口岸的一处无障碍通道。

南都：对于无障碍环境建设，您认为接下来粤港澳大湾区应当把握哪些契机？

吕世明：粤港澳大湾区马上要迎来第十五届全运会，还要迎来全国第十二届残运会暨第九届特奥会，这本身就是一种对区域文明程度的展示、对无障碍环境发展水平的检阅。这件事情本身值得载入史册，因为粤港澳十七个城市一起承办体育赛事，同时承办全运会、残运会和特奥会，这在之前没有出现过，可以说是一个壮举。无障碍环境建设在这里必然要起到一个相当重要的作用。

现在粤港澳大湾区无论是赛事的承办、场馆的建设、市民的热情还是政府的重视，提升无障碍环境建设水平的天时、地利、人和都有了。但无障碍环境建设不是一日之功、一蹴而就，它是一个长期的、润物细无声的过程。把握了这样的契机，遵循客观规律，积极创造条件，就可以保证工作速度，追求无障碍环境建设的高质量发展。

南都：《无障碍环境建设法》对鼓励媒体开展监督做出了明确表述。将这一表述写入法规，是基于哪些考量？

吕世明：这里面有三个原因。第一，无障碍事关你我他，即使你没有需求，你的家人、朋友总会有需求。无障碍的这种特殊性，决定了它必须像毛细血管那样，渗透、触及所有人，媒体在此过程中不可能置身事外。

第二，无论是改革开放，还是粤港澳大湾区建设，我们的媒体在这些议题中都是积极作为，有形象宣传，有发掘问题，也有工作经验的推广，媒体的这些作用得到了大家的信任，大家也对媒体抱有期盼。党领导下的媒体，应该是最有公信力的、最讲政治导向的，它应该为民发声，展现其深厚的人文价值。

第三，无障碍既然事关你我他，就需要社会各界协同发力，媒体在此过程中肯定要发挥不可或缺的重要作用，比如普及无障碍理念、宣传相关法规、挖掘典型案例等等。媒体已经将自己完全置入到无障碍事业发展的宏伟浪潮当中，传递正能量，彰显社会温度。

吕世明的文章在《人民日报》发表。

同理，媒体是坚守正确的政治导向、也会讲究适当的方法，它可以直面无障碍领域的堵点、难点问题，反映群众的心声。前段时间，我写的关于志愿助残服务、信息无障碍助力新质生产力的文章，以读者来信形式在《人民日报》发出去了，我特别高兴。个人的影响力毕竟有限，媒体不仅触及的人会更多，也在很大程度上代表了人民群众的心声和愿望，能够以润物细无声的方式引领社会价值，只要用对方法，就可以解决很多问题。 

南都：您如何看待社会组织对于无障碍环境建设的积极作用？

吕世明：无障碍环境建设绝对不是一家独大、一花独放，它必须是大家齐抓共管。如果每个人都具备无障碍意识，人人参与、人人尽责，最后实现人人共享，这是最好，但达到这种效果肯定需要过程、需要时间。社会组织在这个过程中，可以发挥很大的作用。

一方面，《无障碍环境建设法》对鼓励社会组织参加意见征询和体验试用等工作做出了表述；另一方面，残疾人、老年人作为无障碍的需求者，需要通过一些渠道，把自己的诉求、愿望充分反映出来，社会组织可以成为这样的渠道，通过收集这些意见建议，以更专业、更标准化的角度探索解决方案，这能让无障碍环境建设工作少走弯路，构建起一个大家共享、共融的工作局面。

任何社会组织都不是推进无障碍事业的唯一力量，但它可以带动整个行业、打造示范，推动更多人参与进来。参与无障碍事业的人多了，便需要有这样的社会组织，让更多人了解党和政府对无障碍事业发展的政策、了解目前我们面临的堵点难点问题、了解怎么花小钱办大事。社会组织如果能够成功与行业、人才进行有效对接，并做好信息的传递，无障碍事业的发展将会更加顺利。

南都：从您的角度来看，接下来要如何深入推进无障碍环境建设？

吕世明：第一点就是，一定要把习近平总书记对无障碍环境建设的高度重视，以及党中央、国务院做出的关于无障碍环境建设一系列部署，传递给社会各界。

沿着这条主线，第二点就是进一步宣传《无障碍环境建设法》等法规，告诉大家，现在无障碍环境建设已经有法可依，要做到有法必依，依法开展相关工作。

第三点就是，把无障碍环境建设，从以往那种高高在上、看得见摸不着的状态，转化为更加透明、更加贴近广大人民群众日常生活的状态，并且把这种状态持续传递下去。无障碍环境建设不仅仅包括物理设施，它还涉及信息无障碍、服务无障碍，归根结底是为了解决人民群众身边的急难愁盼问题，我们要用这个“小切口”彰显出“大价值”，用“小药方”提前“治未病”。

吕世明与各地无障碍社会组织代表交流。

南都：以您的预估，国内的无障碍环境建设水平，将会在什么时候迎来显著提升？

吕世明：无障碍事业是一个需要社会各方同频共振、多向奔赴的事业。当前，我们正以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴，我们国家要在2035年基本实现社会主义现代化，我相信在那个时候，无障碍事业会相伴而行。

中国式现代化是全体人民共同富裕的现代化，无障碍会是其中非常重要的一环。从眼下到2035年，还有个比较长的、需要为之奋斗的过程，这个过程我们可以分节点。比如说，我们马上就要迎来《无障碍环境建设法》实施1周年，紧接着还有执法检查，还有“十四五”规划的时间节点，然后就要迎来“十五五”规划，等等。

我想随着时间的推移，人们的意识会日益提升，我们的各方面条件会有极大进步，但天上不会掉馅饼，我们每个人都要为之去付出、去奋斗。

“无障碍城市深调研”课题组

统筹：王靖豪

调研组成员：张景淞 曾奎达 韦锐佳

编辑：王靖豪

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南方都市报记者