“学术并不是以形式决定的，不是只有学术形式的东西才是学术的。今天的中国读者配得上严肃的内容。”北京大学历史学系教授赵冬梅告诉南都记者。

多年来，赵冬梅致力于宋代制度、政治文化和历史人物传记的研究、写作与传播。十几年前，她在《百家讲坛》主讲寇准、司马光被大众熟知。如今，她的声音与文字不仅出现在课堂，也出现在B站、小红书、微博和抖音这些年轻人聚集的互联网世界。在“讲历史的赵冬梅”这个账号里，她称网友为“云同学”，而她也是一直以来深受网友喜爱的“云导师”。

面对“网红教授”的叫法，她谦虚地说“其实不红”，更不愿为此“速销”。她说：“我不为未来写作，就为当下我亲爱的读者写作就可以。”她以亲身实践，回应了时代对公共历史书写的新需求。在她看来，在公共领域传播历史知识、分享史学观念，也是历史学的题中应有之义。

在她最新的演讲集《赵宋：如是我见》里，我们看到了赵冬梅这种对“历史学公共化”的长久坚持。她并不排斥流量，也不一味迎合受众，而是在自己最擅长的领域内，进行一种“翻译”式的转换——用浅出的语言呈现深刻的史识，用讲座、视频、图文，穿越媒介的界限，让公众读懂历史。

这本书由六篇讲座稿结集而成，从仁宗朝的“最好成绩”写到王安石变法，从苏轼流贬到北宋官僚结构的内在矛盾，她面对讲台下的公众，介绍北宋前中期士大夫的精神风貌，讲述“过岭”之后的苏东坡在惠州的快乐生活，分析苏轼兄弟是如何看待司马光和王安石的……种种微妙的历史细节，在她一贯的“细读法”中被赋予新的意义。

尤其在《东坡过岭》一篇中，赵冬梅用文字重走了苏东坡的“过岭之路”。宋朝的广东，是北方朝廷视角中的边疆区，不适合北方人生活的烟瘴之地。在“不杀大臣”的政治统治下，“过岭”成了对大臣的极端惩罚。作为政治斗争中的败北者、失意人，苏东坡身处低谷仍能自得其乐，既能为惠州修桥铺路，也愿为自己讨来一篮荔枝，炼丹、酿酒、制墨、种植，搞基建，贬官之路上的精神状态遥遥领先。

对于今天动不动“精神内耗”的人来说，苏东坡的人生可以说是“活明白了”。在赵冬梅看来，正是这样的时代困境，成就了他的精彩人生，让北宋政治顶流苏轼，进化为“一蓑烟雨任平生”的千古风流人物苏东坡。

在对历史人物的解读中，赵冬梅尤其关注个人与时代的复杂互动，她的目光总带着温情。她称苏轼是“古往今来第一可爱之人”——才情横溢却不高高在上。在她笔下，这样的“可爱”并非性格标签，而是一种活法：在命运沉浮中保持热情，在现实重压下依然相信善意。《赵宋：如是我见》由此为读者打开一扇窗口——透过北宋群星闪耀的光影，重新思考政治与文化、制度与人物之间的关系，也照见我们今日读史的可能与价值。

【专访】

“到达岭南后，苏轼文章里再无贬谪之语”

南都：《苏轼：在司马光和王安石之间》这篇文章通过文本细读，分析了苏轼兄弟是如何看待司马光和王安石的。在大变法的时代氛围中，他们之间的关系该如何解读？

赵冬梅：我“广告”了很久说我要做苏轼了。这篇文字我通过文本细读解读了苏轼苏辙兄弟和王安石、司马光的关系，他们之间的关系换句话说也是新与旧之间的关系。

在一些笔记小说里，苏轼从黄州流放回来以后曾经希望搬家到王安石身边。首先我不否认这些细节的存在，但我认为这只是两个天才之间的互相欣赏，他们两个天才相等，都是人格高尚的人，他们之间很大程度上没有私人恩怨，这种事情是可以发生的。但我的观点是，这绝不代表苏轼晚年认同了王安石的政治思想，甚至转向了王安石。我带着大家细读了苏轼的《王安石赠太傅制》，这是一个重要文本，从中能读出苏轼对王安石政策的深刻不满，他认为王安石让整个文坛完全失去了生机与活力，举目望去皆是黄茅白苇。直至王安石的死，苏轼也并不认同他。

对于司马光，苏轼苏辙兄弟也并不完全服膺于他。这一点是属于我的创见。之前大家都没有很认真地读过这两兄弟对司马光的评价，他们两兄弟说过一句话，意思是司马光的清才雅望为世所敬仰，但是应物之才是不足的。我同意这两兄弟对于司马光的判断，他们从头到尾都坚持了独立思考和判断，尤其还有一则材料之前大家都没有注意到，苏辙做谏官的时候，当时是司马光在当政，他是被司马光推荐的，但是在他上给太皇太后和小皇帝的奏疏里就说，当今宰相大臣都不行，其中也包括了司马光。

南都：《东坡过岭》一章聚焦“过岭”后苏轼在惠州的快乐生活。他的过岭之路是一段怎样的历程？当时岭南地区的官员和他的关系如何？

赵冬梅：我想写的并不是单纯的人物传记，而是那一时代政治文化的风貌。因此我梳理了苏轼到达岭南官场，这一路从路、到州一级、到县一级官员都有谁，他们和苏轼有过哪些交道。

苏轼到岭南是被中央边缘化了，是严厉的处分，但是岭南的大部分官员都爱戴他，大部分人对苏轼很友好。唯一对他不友好的是广东转运使傅志康。这人是苏轼的同年进士。之前的苏轼年谱把他的名字搞错了，这次我把他的名字考证出来了。我想知道这个人明明和苏轼同年，苏轼有事不敢求他，且苏轼明明很困难，能帮助苏轼的关节点就在他，可是就不帮他，为什么？我考证发现苏轼某种程度上说是“活该”，他曾有些刻薄地批评过这位“傅同年”。

南都：在被贬谪岭南后，苏东坡仍心境豁达乐观，不失其仁民爱物之心。身为贬谪之官，他还是积极参与地方建设，对广东官员建言献策。他在岭南时期是一种什么样的状态？

赵冬梅：苏轼在岭南非常活跃，非常积极，深刻地介入岭南的地方行政。比如他建议引蒲涧（白云山）山水入广州，建设广州的“自来水”系统，筹措资金帮助惠州修浮桥，他还算计着要重修惠州的军队营房，他那种关怀天下之心时刻没有忘记。南宋的刘克庄说，苏轼到了岭南之后，他的文章里就再没有出现过贬谪之语，他在黄州时还是有的，到惠州以后反而没有了。

有一个人物很有意思，苏轼的旧姐夫兼亲表哥程之才。苏轼唯一的姐姐苏八娘嫁给了他，但是少年夫妻最后以悲剧收场，苏八娘很年轻的时候就死了。苏洵把八娘的死归咎于程之才和他父亲，所以八娘死后，苏洵苏轼苏辙都跟程之才绝交了四十几年。直到苏轼被贬岭南，程之才又被派到岭南来做广东提刑。通常认为这是上面有意利用程之才跟苏轼的恩怨，想要给苏轼不愉快，但是程之才对苏轼真的说得过去，他帮助了苏轼，也温暖了苏轼。我们在苏轼晚年的文字中读到的程之才是一个积极正面的形象。我得到一个深刻感悟，就是人要活得足够长。今天只能透过苏轼父子的文字认识他。如果程之才早早死了，我们就会只知道他是个反面角色，是害死了苏八娘的人，可是他又活了四十多年，有机会修补自己早年犯过的错。

“苏东坡是古往今来第一可爱之人、一个快乐的天才”

南都：你评价苏东坡是“中国古人中最可爱的人”。他的可爱体现在哪些地方？

赵冬梅：苏东坡的可爱之处就在于古今老少咸宜，他的平易近人、亲和度是超过其他任何人的。对比一下，李白才华横溢，但是太仙了，离我们太遥远；杜甫吧，很苦大仇深的。唯独苏东坡让你感觉特别亲近。你说高雅文化吧，诗词书画哪里没他，动手能力还超强，会酿酒，会制墨，为了制墨还把自个家烧了，过了没几天，正月十五又开开心心逛灯会去了。你想想看，还有哪个古人能让你在生活中这么亲近的，你到饭馆里还能点一东坡肉、东坡肘子。当时他到了黄州吃不起羊肉，因为羊肉比较贵重，而“黄州好猪肉，贵者不肯吃，贫者不解煮”，他就发明了东坡肉的做法。

我觉得苏东坡是最具人民性的，远观很好，走近了看仍然很好。举一个例子。苏东坡刚到岭南时，没有跟官场打交道，因为不知道别人会怎么看他。等到了人们的信件纷纷到来、不断地给他送东西的时候，他就开始要东要西了。他跟广州通判程天侔讨要果木时说：这个树苗不要太小，老人家等不起；也不要太大，移栽不容易活，就要不大不小的，挖起的时候，底下的土块一定要大，免得伤根。接下来，他列举了所需花木名单，他要柑、橘、荔枝、杨梅、枇杷、松、柏、含笑、杞子。他非常坦诚待人，以一颗真心、善良之心来度人的同时，又非常大方地接受别人的慷慨。我觉得能接受别人的慷慨挺不容易的，他没有那些芥蒂，他就是个孩子，我认为古往今来第一可爱之人。

南都：我们现代人可以从苏东坡身上学到什么生活智慧？

赵冬梅：对于今天的人来说，苏东坡有一个意义，他永远快乐，在你失意时他永远接着你。尽管我不推崇林语堂，他的《苏东坡传》太旧了，也有不少错误，我更推崇王水照先生和朱刚老师合写的苏东坡传，但是林语堂的总结是极对的，他的《苏东坡传》原标题是《The Gay Genius》，一个快乐的天才。苏东坡是天才却不高高在上，不会让你觉得高攀不上。

在岭南的时候，苏轼并没有放弃过回到北方的念头。有一个很重要的细节，他刚到岭南的第二年就有一个大赦，这让苏轼怀抱着希望，但他所不知道的是，这个大赦还没有颁布之前，皇帝已经针对他们这一拨旧党下了诏意，说这帮人是不能够被赦的。苏轼完全不知情，就一直盼望着，用他的善意在解读诏书说：你看我们皇帝还是想要对老百姓好的，还是对我好的。后来当他知道大赦与他无关之后，他还善于开解自己。他对自己说，如果我生来就是一个惠州的秀才，老考也没考中，我可不就离不开惠州了嘛。你看，苏轼就是这样，即便人生到了低谷还要往下沉的时候，他仍然很乐观。然而很不幸的是，他不但没能离开惠州往北去，接下来一年多，他在惠州的房子刚盖好，就接到贬到儋州的消息了。

“六朝是破坏的自由，宋朝是新生的、建设的自由”

南都：你称北宋前中期为“华夏群星闪耀时”。那个时代的确诞育了语文课本的“背诵默写天团”——范仲淹、欧阳修、司马光、王安石、苏轼、苏辙……造就这一群星闪耀的局面背后原因有哪些？

赵冬梅：原因要分长期和短期。长期来看，我倾向于把1000年看作一个时期，从东汉末年到北宋是一个千年。西汉是经学治国，到了东汉末年“经学治国”明显是不行了，接下来的六朝时期，我们看到了一个思想自由，旧的被打破重组的时代。再经历外来的佛教思想的冲击、北方游牧民族的进入，对于华夏民族文化有涤荡有撞击。到了唐代后期，已经有了思想层面的再造，像啖助、赵匡对《春秋》的研究，韩愈的古文运动等等，都是以儒家为核心再造思想的努力。宋朝的再造则从思想层面发展到政治层面，儒学经过一千年的发展，到宋朝迎来了历史性总结阶段。陈寅恪先生认为六朝及天水一朝，思想最为自由。但宋朝的自由跟六朝不一样。六朝的自由是一种破坏的自由，而宋朝的自由是在各种新因素的涤荡之下撞击出来的一种新生的自由、建设的自由。

从短期原因来看，唐代是一个依赖于门第的旧贵族与借助科举的新贵族并存而相争的时代。到了宋朝，经历过唐末的黄巢大起义、白马之祸以及五代的涤荡，原来已经腐朽了的士族和对他们有利的制度整体被破坏掉了，所以宋朝才能建立一个新的体系。当然还有更具体的原因，就是宋朝的开国君臣。虽然“陈桥兵变”看上去还是一个旧品，但这个旧瓶里装了新酒。装的是什么新酒？就是赵匡胤说的“兴王异姓，虽云天命，实系人心”。这个认知是非常高的，宋太祖虽然是军人，但我觉得他是个有自信的军人，人能不能体察人群社会取决于他的自信心，而宋太祖我认为他是一个有自信心的皇帝。从太祖到太宗完成了文治转型，太宗打开科举之门，虽然也有他的私欲在里头，但更重要的是科举出身的新人大规模进入官场，且很快得到提拔，就是这群新人改造了传统中国的政治文化。

南都：不同于传说中“积贫积弱”的刻板印象，历代学者中不乏对宋代的盛赞。从陈寅恪的“六朝及天水一代，思想最为自由”“华夏文明的造极之世”，到内藤湖南的宋代近世说，今天还有学者将宋代视为“现代的拂晓时辰”，你如何看待这些论断？

赵冬梅：陈先生那句话是在1943年为邓广铭《宋史·职官志考证》作序时所写，结合整段文字来读，他是在抗战时期中华民族的暗黑低谷中，在不知未来会怎样的沉闷中，表达了华夏文化“终必复振”的信心。另外，他主要讲的是文化，特别是学术思想、高雅文化，他认为未来中华民族之文化一定会复振，而复振达到的新高峰应当有宋代文化当中那些美好的、精神性的东西。这些东西是什么？其实就是自由与创造。我觉得陈先生这句话在今天的含金量还在上升。

至于“现代性”的问题，我更同意刘子健先生的观点。刘先生的著作《中国转向内在 : 两宋之际的文化内向》是我翻译的。内藤湖南的说法是20世纪初提出来的，从学术史的角度来讲，于当时而言有一个很大的学术企图，他以西方为标尺的人类社会进步的大方向来审视东方，并且认为东方有它自身的动力和节律，指出唐代就是中古的结束，他的中古是中世纪 （Medieval），宋代是近世（Modern Times）的开端。这个观点的影响遍及日本、欧美、中国。一个非常重要的贡献是，他启发了人们对于宋朝的关注，我觉得这个历史功绩不可磨灭。但如果他认为中国的Modern Times从1000年前就开始了，那后边的时间又算什么？如果宋代是摩登，那元代是什么，明清又是什么？所以我觉得还是得按我们的历史讲，就是1840年，我们在坚船利炮的强刺激之下才走上这条道路。

南都：如果一个现代人穿越回到宋代去生活，是不是会比在其他朝代更容易生存一些？

赵冬梅：那也得看是什么样的人。现代人高度依赖的空调、电冰箱、抽水马桶，离了这些你觉得能活多久？不过我看到过一个读者留言说，为什么大家那么喜欢宋朝？因为文科生只有到了宋朝才活得比较好。这个倒是真的。

其实理科生也可以啊，文理分科在宋朝还没开始，沈括就是文理兼修的。还有李之仪的太太胡文柔，既是一个佛学修养很深的在家居士，又是一个理科生，沈括有问题会写条子让李之仪帮忙去问胡文柔。沈括说过，可惜她是个女的，如果是个男的我们一定会是好朋友。所以我觉得，头脑聪明的人、善于读书写文章的人、善于做生意的人，回宋朝应该都能混得不错。

南都：近几年的《清平乐》《梦华录》等影视剧带来了大众文化意义上的“宋朝热”，你认为这些作品是否还原了真实的宋代社会风俗？有没有哪一段宋朝历史故事或某个人物，是你期待被影视化的？

赵冬梅：不止一个人跟我说过《大宋之变》很适合影视化，但目前为止我也没见谁来买我的版权，其实完全可以。但编剧是个很复杂的工作，跟写小说还不一样，它对结构的要求非常高，还要求编剧真的懂一点历史，不要一厢情愿按自己的想法去编。

《清平乐》有一个我觉得特别了不起的地方，它打破了传统的朝堂叙事。通俗作品里的朝堂，皇帝往往是昏庸的，奸臣一定要陷害忠臣，皇帝会误会忠臣，忠奸之间是你死我活的关系。但是在《清平乐》中，他们彼此之间有竞争，有斗争，有人际矛盾，但从对国家的感情来讲，他们都是大宋的忠臣。我觉得这是极了不起的进步。不过服化道方面，皇帝的宫廷太简单了，身边随从不太够。当然这纯属一个普通观众的吐槽。

古偶《梦华录》也很棒，竟然出现了皇城司衙门，而且告状应该往哪一级告，这些都是以往没有出现过的细节。编剧张巍在我们北大历史系上过周末课，她听过我的课，当时正好在写《梦华录》的剧本。她自己也有家学，她父亲是搞考古的。有人问我是不是《梦华录》的历史顾问，其实不是，张巍是后来才跟我联系上的，我们俩很后来才加的微信。电视剧播出的时候，腾讯请我做过一个科普片，我跟他们商量的原则是，剧里说对了，我就夸夸，剧里说错了，你得容许我指出它错了。我们达成了一致，拍得也很好，腾讯还发了我一个小奖杯，我正好拿来当书挡用了。

南都：如果有机会的话，你愿意参与编剧工作吗？

赵冬梅：现在应该没有时间，但是我等我退休了，把该写的东西写完了，我很愿意学一学编剧。因为我不会唱歌，不会跳舞，我只会用文字来做游戏。在文字的游戏当中，我写过诗，写过散文、小说、非虚构，也发表过，还没有写过剧本，等退休以后没准我会试试。

“学术产出不应有形式的制约，今天的读者配得上严肃内容”

南都：你最早通过《百家讲坛》为大众熟知，如今活跃在B站、抖音、小红书、微博等互联网平台。一开始开设自媒体账号的初衷是什么？从书斋到镜头前，从讲台到短视频，大学教授和网红学者，这两个身份给你带来怎样不同的体验？

赵冬梅：应当说，我必须承认我很受益于在媒体上露面，它使我获得了知名度，这对我本人所在学科其实是有好处的。对我来说，我的排序首先是北大的科研、教书、带学生，这个永远排第一位。第二是自己的写作。我很看重我的写作。

在很大程度上，我认为学术并不是以形式决定的，不是只有学术形式的东西才是学术的，以论文的形式呈现的东西也有很多的garbage。而我倾向于认为学术的产出不应该有形式的制约，比如说我在《百家讲坛》讲寇准、讲司马光，我写作《大宋之变》的整个过程，其实都是把我的学术发现第一时间跟公众分享了。而且就这点来说，我略感欣慰的是，我浅出的能力还是比较强的，我可能是比较会讲故事，所以我看着大家的样子好像都听懂了，可能也不一定听懂了多少，但是有懂一部分我就觉得很开心了。

我在微博和朋友圈会写一些小散文、生活的感悟，不太喜欢每天都转本行业的东西，觉得还是要保留自己的生活空间，B站、抖音和小红书原来是出版社在做，现在给到我自己。其实我很不好意思，我的时间确实是施展不开，个人精力有限，现在做的视频比较少。经营一个视频号需要花很多时间，那样我就写不了书了。所以其实我本来就不红，现在又在主动褪色，所以谈不上网红吧。

南都：如今很多大学教授都有视频账号。你觉得这是一股风潮，还是真的可能改变学术传播的生态？你如何看待今天学者在公共传播中承担的责任？

赵冬梅：其实不光我们历史学者，任何一个学科的学者，都应该站在当下向你的研究对象提问，然后在写作中回应自己的疑问，也间接回应时代议题。在这个意义上，我努力通过媒体来传递我认为正确的史学观念和历史知识，不管是写书、做讲座、拍视频、录音频，这是我愿意做的一件事情，我认为这件事情是有价值、有意义的。面向公众讲历史，我认为这是历史学的题中应有之义。

另外，我认为今天中国的读者配得上严肃的内容。我在象牙塔之外认识了太多可爱的寻求严肃历史知识的朋友们，他们都有自己的思考。我非常之感动，他们给了我最好的支持跟鼓励，让我觉得我的工作值得。我们不必要等到司马迁那样“藏之名山，副在京师”，孔子作《春秋》是为未来写作，而我不必为未来写作，我就为当下我亲爱的读者、听众、观众写作就可以。对我来讲所有的媒质都是传递我所认可的历史知识的一个窗口，在我心目中都是重要的。

南都：“讲历史的赵冬梅”这个账号的视频制作完成度挺高的。你有视频后期的团队协助吗？

赵冬梅：之前有些视频是中信出版社的团队在做的，现在已经还给我了。我儿子是一个职业摄影师，但我们两个不是合作关系，他很偶尔才会赏脸帮妈妈拍一条，另外也有做视频的小朋友帮我剪一下，他们做的是很好，但是总体上我不可能稳定地输出，所以大家不要催更了，先看已经发了的视频吧。而且我感觉现在的人哪怕写本书、制作一条视频，都变成了速销品，我其实不希望这样，我建议是旧的东西还可以反复地去看，包括像我的《大宋之变》，在现在书业这么不景气的情况下也终于过了10万，当然跟畅销书没法比，但毕竟是这么严肃的题目，有这么多人看我已经很感激我的读者了。所以不用非要催更，旧的都还没有看明白，对吧？

“历史学得好的人不惧AI冲击，历史学者要敢于说不会”

南都：最近高考刚结束，关于志愿填报的话题比较热。能否给想报历史学专业的同学们一些建议？

赵冬梅：如果你真的热爱历史学，我会非常欢迎你。来历史系能给你什么？如果你认真学，积极配合导师，也负责任的话，历史系对材料搜集、整理的训练和对写作的训练是非常到位的，这个训练其实对于你未来不管做什么行当都是有帮助的。

当然现在AI也能帮到你，但我个人有一个观点，历史学得好的人，反而是AI冲击不到的。AI第一波冲击到的是程序员、整理文书的、在会计师、审计师、律师等等这些事务所做初级工作的人，这种影响在行业里已经显现了。但我觉得真正学历史学得好的人，你反而可以乘着AI这股风，把AI作为辅助学习工具，你可以走得更好。因为本科四年学完之后，并不是说要知道多少历史知识，而是让你获得一种获取历史知识的能力，你能够凭借直觉和敏感去找到你想要的答案，长期训练下来你就不容易被骗了，因为你能判断什么样的说法是靠谱的。

南都：从你带的学生做的题目里，可以看到怎样的学术热点和趋势？有哪些是值得下一代学者继续努力的方向？

赵冬梅：现在宋史的学术趋势是，要求对史料进行更深刻的解读，要在旧里边读出新来。我们今天处在一个数据库+AI的时代，史料的“易得”意味着学生要比之前花费更大力气去把材料读懂读深。以往的研究可能把材料摆那儿就够了，但今天光摆材料是不够的，必须在多维视野中提取材料的信息。事实上，学术的发展使得在今天要能做出像样的论文来，比以往更不容易，史料必须要细读。

同时，还需具备大格局、大关怀。因为目前的博士培养有时效性，我常看到一些非常优秀的博士生，他有读材料的能力，但是读材料就已经耗完了他的时间和力气，他来不及写出更大的东西，在一个更高维度上去赋予它意义。所以我觉得未来的学者，也就是目前的学生，他们比我们读书的时候更加不容易。

总的来说，首先深研细读，然后建立格局、广泛阅读。我感觉现在的学生读书面太窄，泛读和快速抓取信息的能力不足。我是70后，1988年上的大学，可能是最后一代拥有泛读能力的人。我们当时的大学英语分两门课，一门是精读课，一门是泛读课，要求你快速抓取信息。对历史研究也是这样，对史料你要精读，对于其他学科的、题目相关联的本学科其他知识你要泛读，要快速抓取。今天还有AI直接帮你提炼，学生们更加不去泛读了。我觉得未来尽管AI能帮到你，但是如果你没有泛读的能力，你没法消化它。所以学生的泛读的能力还是要继续保持，或者说谁保持了，谁就会成为优胜者。

南都：如你所言，现在AI对学术界的影响已经颇为深入。你对此存在担忧吗？

赵冬梅：AI有一个问题，它无论如何都会给你一个答案，你只要问了它就得会。我觉得这是很不对的。一个历史学者得敢说自己不会、自己不知道，因为没有史料就是没有答案。我一直在公共场域里强调，作为学历史的人，我也有很多事情是不知道的。比如你问我一个历史问题，我可能暂时不会，因为我没想过，但我查一查也许能查到，我会比一般人更容易查到对的答案，但也可能查了半天也没有答案。不会就是不会，这是我的学养，是我接受的训练所规定的，我习惯了想一想再回答。但是公众特别习惯认为，你是专家就得什么都知道。这是我一直在抵抗的事情。

采写：南都记者朱蓉婷 实习生温欣

本文作者

朱蓉婷

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南方都市报记者