7月10日，台湾作家、文化学者薛仁明携其新版著作《其人如天》在广州与读者见面并举办讲座。

薛仁明是两岸知名的中国文化学者，长期关注中国礼乐文明的当代实践，长于从浅近之处推及中华文化的核心。他曾出版繁、简体著作《天人之际：薛仁明读〈史记〉》《孔子随喜》《我们太缺一门叫生命的学问》《乐以忘忧：薛仁明读〈论语〉》等，获“2017海峡两岸年度作家”称号。

他曾应北京大学、清华大学、中欧国际工商学院、中国人民大学、中国政法大学、南京大学、华东师范大学、台湾大学、台湾阳明大学、台湾中山大学等高校邀请，做中国文化专题讲座。目前主要在两岸各地讲授中华礼乐文明。其书其说因与生命相激荡、与现实相对应，反响甚大。

所谓的身份“都不着边”　　

当天，讲座现场座无虚席。花白头发的薛仁明以上身白色棉质圆领半袖唐装，搭配黑色唐装阔腿裤，一身简单的传统服饰亮相。

薛仁明

他站在一小桌前开讲，全程不用麦，元气满满。其风趣幽默的台风，仿如单口相声般，笑翻一片。

“台湾文学界的人，认为我是做学问的。台湾做学问的人，认为我是搞文学的。我特别享受这种里外不是人的状态。”薛仁明开场道，底下哄堂大笑。

薛仁明说，太史公的文章特别好，但如果你与太史公说你是一个文学家，太史公懵了。所有这些“家”的分法，都不着边。在中国传统里面，是没有分这些东西的。

正是对身份这么无所谓的他，由于出了《其人如天》这本书，获得了“2017海峡两岸年度作家”称号。

他笑言，这本书让他获得一个身份是作家，确实有两三年，他是坐在家里的“坐家”。

如今，薛仁明已经难得能“坐”下来写作了。十年来，他的中国传统文化课程红遍全国，课程一出常常是“秒光”，“没有时间静下来写作”。

薛仁明的课已经排到了年底，连周末都在上课，广州中国传统文化课程班总干事殷敏说，除了春节两周，清明节一周，中秋节一周，薛老师都在讲课的路上。

问及整天这么讲会否累，“如果遇到一些让我很没劲的学生，我就会累。”薛仁明打趣道，“如果今天大家的状态都很好，对我来说，就是补充能量。如果这个耗跟补之间能达到平衡，甚至补大于耗的时候，我就不怕了。其实，越讲我越能体会到我们礼乐文明之下中国人的那一股劲头，我们的祖宗其实都是这样子的。你看我们奶奶那一辈，都是这么努力生活过来的，好像也没啥累或不累的。”　　

与戏曲大师裴艳玲的多年友情　　

“秒光”的中国传统文化课程到底讲什么？记者深入课堂感受到，他讲礼乐文明，不抽象，很具体；不是讲大道理，而是讲故事，甚至还鉴赏戏曲，普通人都能听懂。

有意思的是，在课堂上，赏析的是著名戏曲艺术家裴艳玲的京剧。裴艳玲被曹禺誉为“国宝”，艺兼京剧、昆曲、河北梆子三大剧种，曾三次获得戏剧梅花奖，参评剧目涉及三个剧种：1985年，昆曲《夜奔》、河北梆子《南北和·见娘》《钟馗·嫁妹》；1995年，河北梆子《武松》；2009年，京剧《响九霄》。

原来薛仁明是裴艳玲的“戏迷”，两人已经有着多年情谊。但相识之前，裴艳玲并不知道薛仁明是谁，只是听人说她有一个台湾来的学者“戏迷”，老在课堂上讲她的戏。可她也没特别在意。

后來，在有心人的安排下，两人第一次的见面，却是一见如故，长谈了7小时，还意犹未尽。

“明艳之约”

于是，从2018年起，他们每年总会在薛仁明的课堂相聚几回。每回会面，都被薛仁明学生誉为“明艳之约”。裴艳玲会分享自己的戏曲和人生，有时也会旁听薛仁明讲课。从此，“戏迷”与“角儿”开始了双向奔赴，“礼”与“乐”也双向奔赴了。

那么，《其人如天》这本书为什么会吸引读者？“礼”与“乐”如何才能双向奔赴？就此，南都记者专访了薛仁明。

南都：为什么要写《其人如天》这本书？

薛仁明：因为心仪《史记》这些人物，觉得他们身上有力量。当我们敬仰《史记》中的这些历史人物时，自然获得能量。现代的人为什么很难获得能量？因为我们老是瞧不起人家。我写刘邦时，佩服刘邦；写萧何时，佩服萧何；写陈平时，则佩服陈平。

《其人如天》解读《史记》人物的精神风骨与中国历史，主要涉及两个主题：一为“历史气运”，二为“生命气象”，前者是讲时势造英雄，后者说的是英雄造时势。历史人物的平正豁达之气，正是现代人面对迷茫与焦虑时可借鉴的精神力量。

南都：你说有的人读历史是可以获得能量的，有的人读历史他反而是消耗能量的，那我们该如何去读史书，形成一个正确的历史观？

薛仁明：有的人读史书，太关注人跟人之间的矛盾、冲突。所以很多喜欢读历史的人，就会觉得有种悲剧般的无奈感，也容易夸大了人性的恶，老觉得有人要害他，得了被迫害幻想症。在这样的情况下，读历史是一种自我伤害。

读史书，要有“虚心”向古人学习的精神。强调“虚心”，是因为有的人读了史书后，会以为自己纵横古今，懂得很多，把自己推到一个莫名其妙的高度去，居高临下，指点江山，觉得历史上这个人不行，那个人不行。我觉得这种人最好不要读历史，读历史只会让他越活越难受。

你读历史书，首先要能看到人家好，看到值得佩服的地方，从他身上获得能量。现实世界也是这样，孔子讲“三人行，必有我师”，要多看人家的长处。

南都：《其人如天》有一章你谈“闲人”，但像刘邦这些闲人，后来都成就了大事。对现代人来说，如何做到闲而不闲？

薛仁明：虽然英雄有时候造时势，但是更多的是时势造英雄。时势这个东西不是咱们说了算的，有时候时势把你给推上去，也不完全只是因为你有本事。咱们没有一展长才的机会，也别怀才不遇，更別愤愤不平，千万别变成了屈原。刘邦如果没有机会当皇上，陈平没有机会变成重要的开国功臣，他们会怎么样？肯定不会愤愤不平的。因为如果他们老愤愤不平，肯定就没有他们身上最重要的豁达与通透，也就不可能成就大事了。老觉得自己怀才不遇的人，第一个是因为对这个时代所谓的时势不敏感，第二个其实是有点夸大了自己。我经常跟学生讲，但凡觉得怀才不遇的，怀的都是小才，如果你怀的是大才，放心，很少会怀才不遇的。因为领导都是求才若渴的。

南都：在《史记》中，你最喜欢哪个历史人物？

薛仁明：我最喜欢的是刘邦，因为他的贡献实在太大了。我们今天所有的文化认同，比如我们自称是汉人，我们写汉字，说汉语，其实都源于他建立的汉朝。如果没有汉朝，我们今天对自己身份、文化的认同，可能都不是这么回事了。从这个角度来看，他的功绩是巨大的。但让我更佩服的，不只是他建立了汉朝，而是他个人身上那种豁达的气度。他能把事情看得很清楚，在关键时刻还能做出极其准确的直觉判断。这种能力让我非常钦佩。

南都：你现在讲的课很多都是围绕礼乐文明，那你所理解的礼乐文明是什么？

薛仁明：礼乐文明本质上是中国人特有的阴阳思维模式之下产生的一种行为模式；更多的是在于行为，而不在于思维，更不在于知识。因此，广大的人民群众常常比国学专家身上有着更多的礼乐文明。我们比较容易被误解的是所谓“君君，臣臣，父父，子子”，其实君在君的位，臣在臣的位，领导有领导的格局与气度，部属尽部属该尽的本分与责任；父在父的位，子在子的位，爹像个爹，娃像个娃；大家都各正其位，基本就可以解决大部分的问题，这个是“礼”。“乐”是什么？是所有人与人之间的气息流动，音乐只是其中一环。人聊天聊得开心是“乐”，家里和和美美是“乐”，孩子跟父母唱“福寿康宁”是“乐”，琴棋书画是“乐”，吃饭喝酒是“乐”，插科打诨、聊天扯淡都是“乐”。如果“礼”没有“乐”的气息的流动，它就变成封建礼教，它就僵硬了。同样地，“乐”的背后也必须有“礼”，用“礼”把控才不会放荡、不会低级趣味，两者相辅相成。

中国的“礼”被宋儒弄僵化之后，才变成吃人的礼教，因为它失去了“乐”的流动。宋儒之后，儒生的“乐”的气息流动是一直有问题的。所以，中国文明任何有能量的东西，背后一定同时有“礼”有“乐”。我喜欢广东，广东人做得就挺好，“礼”做得不错，生命又相对放松，那种放松就是流动，就是“乐”，好相处。广东人很少有那种假正经的道学味。

广州中国传统文化课程班现场

南都：现在很流行穿古装和办国潮、国学活动，是传承礼乐文明的体现吗？你怎么看现在的国潮文化？

薛仁明：年轻人对传统文化的东西有自信，那是好事。你现在去问00后，00后会觉得某些70后80后崇洋媚外是一件很搞笑的事情，他们会很困惑，为什么要崇洋媚外？对00后而言，他们会真心觉得这个事情太奇怪了，对于国潮这些东西，他们很自然就接受了。

但是，虽然他们在情感上觉得我们传统的东西特别好，可是他们骨子里面的东西却挺洋的，很个人主义。你穿一个汉服，可是全身的气质都是洋人的气质，这个就有点搞笑。国学热不仅源于现实需求，更深层次的，是“历史的气运”在推动中国进入一个文化转折点。中国已经彻底走出贫弱，迎来了百年未有的自信。但这份自信背后，是中国人对于自身文化身份的迷惘与探寻。

面对国潮热，我们肯定是乐见其成，但是我希望能更进一步，内在跟外在能统一。下一步整个中国如果再往这个方向走，肯定是一件好事。

南都：你的小孩很小的时候你就培养他看京剧，你的课堂也很推崇京剧，为什么？你怎么看粤剧？

薛仁明：戏曲其实就是明清以来老百姓接触礼乐文明最重要的形式之一。戏曲以“乐”为主，里面又含着“礼”；一个人从小看戏，气就容易流动，也顺便把说话、应对的“礼”都学了。看戏最方便、最省力，不知不觉就把礼乐文明的底子给打扎实了。京剧这100多年里发展得最成熟、提炼得最高，又因为说的是通用语言，我能在全国各地讲；地方戏一出本地就语言不通，不方便在全国讲。

广东的粤剧是全国很重要的代表剧种，只要是一个大剧种，它一定会产生礼乐文明的能量。所以简单地讲，广东这里的孩子，如果打小喜欢看粤剧，跟另一个从來不看粤剧的相比，长大之后样貌肯定会有差别的。

一个孩子只要从小养成看戏曲的习惯，就特别容易帮他打下礼乐文明的根基。只要这戏是传统老戏，它身上就自带足够分量的礼乐文明。广州这一期的课堂有两个孩子从三岁就开始看京剧，你看这两个孩子现在跟同年龄孩子就不一样，看起来特别舒服，敦厚。

广州中国传统文化课程班上鉴赏的京剧片段

南都：小孩子三岁也能看懂戏曲吗？

薛仁明：小孩都能懂，不懂的是我们大人。小孩看戏跟大人思维不一样，他们是直观接受，我们是分辨思考。他们没“为什么”的问题，所以同一出戏能连看半年不腻；我们用脑子看，半年就受不了。只要孩子不反感，开头五分钟、十分钟、十五分钟、二十分钟慢慢拉长，他就看进去了，大人就可以放手，不用管他了。

南都：你在课堂上，非常推崇农村。你说有过丰富的乡村经验，就天然有礼乐文明的基础。为什么这样说？

薛仁明：以前整个中国文明是以乡村为主的。乡村与城市的差别在于城市的生活机能是分化的，而乡村天然所有问题都需要在内部、由所有人共同解决。以往在乡村里，没有商品化的问题。最显著的例子是，所有的红白喜事都必须由乡村里的人共同承担解决。因此，乡村里的人与人关系，绝对必须是命运共同体，不能搞个体化，不能搞个体意识。我们礼乐文明原来的根基就是这个，它源于人与人之间那种一体化的思维。所以，礼乐文明最终的天花板境界，就是人类命运共同体。这种关系在乡村比在城市更具优势，我们后来传承的礼乐文明多源于乡村，因此农村人显得更为敦厚。

礼乐文明更易于被乡村接受，自古便是如此。像古代的井田制必然依托农村施行，城市无法施行井田。井田制与礼乐文明构成阴阳关系——这种生产关系决定了礼乐文明的精神模式，而礼乐文明的精神模式又反哺生产关系，二者并非单向决定，而是如阴阳般相互转化。农村在历史上始终遵循此逻辑。当前国家高度重视乡村，推动乡村振兴，本质在于重新唤醒礼乐文明这一中国人的根本。

广州中国传统文化课程班舞龙

南都：中国正在大力推动乡村振兴，乡村振兴在文化建设方面你有什么建议？

薛仁明：乡村振兴目前更多地关注了有形的、物质层面的经济建设，这部分一直在推进，也确实必须做。但在精神层面上，其实是有些茫然的。来自西方、以个人主义为核心的价值理念，并不真正属于中国农村。乡村振兴真正重要的是，我们要重新意识到礼乐文明的价值。农村里还保留着一些礼乐文明的痕迹，我们要去发现它、保护它。同时，那些曾经存在于农村，但现在已经流失的礼乐文明，我们也要努力让它复苏。过去一段时期，农村中的礼乐文明大多处在被漠视、不被理解甚至被误解的状态。现在，我们要做的，就是去消除这些误解，把原来的漠视转变成重视。在精神层面上做到这些，有助于乡村振兴取得更实质性的进展。

南都：你曾经写了一本《养出元气满满的孩子》也很火，有人说看了你的书之后才明白原来儿子有儿子的位置，妈妈有妈妈的位置。现代人是不是都很缺这种认知？

薛仁明：是的，这其实是受到西方思想冲击的结果。当西方文化逐渐成为主流时，个人主义的理念也随之传入。个人主义强调每个人都是平等的，而在中国传统文明中，有些东西是可以平等的，但有些本来就不是平等的。在家庭中，哪个是爷爷的位置，哪个是父亲的位置，哪个是母亲的位置，都是有讲究的。小孩就只能在属于小孩的位置。

在我们祖辈那一代，这些秩序是非常清晰的。到了我们这一代才开始有点乱了。我们父辈之间大体上还是守着这种规矩的，到了我们这一代，这种“位”就逐渐模糊了。“各正其位”讲的就是每个人都清楚自己该处于什么位置，先弄明白这个“位”到底是怎么回事。说实话，这事操作起来并不难，难的是我们受西方影响太久了，一下子转不过来。

南都：现在很多父母都很鸡娃，都想让孩子多才多艺，各种培训班盛行，那你怎么看这种现象？

薛仁明：礼乐文明和个人主义之间有一个根本差别：个人主义强调个人必须优秀、出类拔萃，一定要被看到、要突出。但问题是，当你已经很突出了，还有人比你更突出，那你就会不断焦虑。其实，这正是当代中国青少年普遍焦虑甚至大范围抑郁的一个核心原因。因为大家都被灌输要“优秀”，每个人都在卷、都要出彩。但礼乐文明并不是反对你优秀或出众，它想强调的是：除了这些东西之外，还有更重要的价值。

那是什么呢？你要知道你处在什么“位”上。比如说你现在是孩子的身份。那你作为孩子，就应该随时想到自己的父母亲，想到自己的爷爷奶奶，脑子里总是装着这些人。这就说明她在“弟子”这个位子上坐稳了，把它做好了，这才是第一优先。在这个基础上，有能力出类拔萃，你当然可以去追求卓越；但如果没有那种能力，也完全可以做一个称职的孩子，这两者并不冲突。

所以说，礼乐文明和个人主义之间的区别，在于我们所看重的“根”不同。在礼乐文明的框架中，孩子需不需要学那么多才艺？我们觉得那不是最重要的。我们更在意的是：这个孩子有没有摆在“弟子”的位置上？他有没有像一个孩子，他的心里有没有父母、有没有爷爷奶奶、有没有祖宗，当这件事才是最重要的事的时候，我们自然不会花那么多精力和时间去追求那些表面的才艺培养。像我的孩子小时候寒暑假，几乎都是回老家和爷爷奶奶一起生活，根本没空去上什么才艺班。但现在他们都二十几岁了，我并没有觉得他们因为没学才艺而失去了什么。

南都：那你的小孩子现在从事什么？你觉得他们有没有很好地传承了礼乐文明？

薛仁明：他们有没有很好地传承礼乐文明不好说，但是现在大家对我三个孩子的感觉还可以，普遍觉得他们好相处。他们现在都在大陆读中医，两个在北京，一个在济南。

南都：现在很多家长苦恼孩子沉迷手机，天天拿着手机看，怎么去戒掉这些东西呢？

薛仁明：“戒掉”这个说法，其实是建立在孩子已经沉迷的前提之下了。可问题在于当一个人已经沉迷了，再去戒，就相当于要扒他一层皮。所以我们真正要关注的问题，不是在他沉迷之后，而是在他沉迷之前。在沉迷发生之前，如果孩子生活中有比手机更重要、更吸引他的东西，他就不容易沉迷。现在孩子为什么那么容易沉迷手机？因为他们的现实生活太无聊了。

我们小时候，现实中就有很多好玩的东西。后来即便有了手机，我们这代人也不太对手机游戏感兴趣，因为我们还有其他更有意思的选择。所以真正需要做的，是让他们从小就拥有更有意思的东西。比如我们同学会里有两个孩子从三岁开始接触戏曲。他们现在会沉迷手机吗？很难。他们从小就喜欢戏曲，自然对手机里的东西没什么兴趣。他们接触的是高级的内容，也就是说他们从小就被这样的东西吸引，自然而然地，就会对低级刺激不感兴趣，这才是真正的根本之道。不是等他已经沉迷了，再想办法“戒掉”。

采写：南都记者 许晓蕾 实习生 罗彦清