近日，台湾大学中文系教授欧丽娟的新著《欧丽娟红楼梦公开课（四）：镜像六钗》由北京大学出版社出版。

欧丽娟教授是风靡华人世界的红楼梦公开课主讲者，她对《红楼梦》的解读热情洋溢、条分缕析、新见迭出，广受网友追捧，网络点击量达天文数字，网友称“比连续剧还好看”。

由北京大学出版社出版的“欧丽娟红楼梦公开课”系列将欧丽娟教授一百七十多讲的红楼梦公开课逐字稿整理，打造成更为面向大众的以红楼人物为中心的读物。《欧丽娟红楼梦公开课（四）：镜像六钗》是该系列的录音整理的第四部，主要内容包括金陵十二钗正册副册中的李纨、秦可卿、王熙凤，以及史湘云和香菱，是谓“镜像六钗”。

正如欧丽娟教授在该系列图书的序言里所写：“学术未必生涩，尤以探索人文现象为主的文学领域更是引人入胜，何况学者做研究的目的本来就是对知识的追求，而知识乃是心智提升、社会进步的指标，则将象牙塔中的学术进展推广到社会上，使一般文学爱好者得以在浅层的个人感悟之外看到学问的重要乃至必要，更是当今世俗化当道之下的一大课题。”

几百年来，围绕《红楼梦》这部中国文学史上独一无二的巨制，衍生出各类流派学说，滋生出许多正解误解。在这次难得的访谈中，欧丽娟教授厘清了现代读者阅读《红楼梦》时常常因为学识、眼界或生活经验的限制而造成的误会。她认为，《红楼梦》是中国历史上唯一一部真正的贵族小说，而宝黛爱情并非真正意义上的反礼教，曹雪芹本人的性别观念亦没有超越他所在的时代。然而，曹雪芹并非只是在书写一般的青春与爱情，欧丽娟说：“他洞视人情事理的复杂纠葛、人性的深沉奥妙，往往已经达到现代最前沿的专业等级，所以经得起哲学、心理学、人类学、社会学、文学批评等各种理论的检验，这才是他在令人惊叹的传统文化集大成之外，真正超时代的地方。”

南都专访台湾大学中文系教授欧丽娟

台大中文系教授欧丽娟。

《红楼梦》是唯一一部贵族文学

南都：欧教授好，非常荣幸能够采访到您。您近来在做关于《红楼梦》哪方面的研究？

欧丽娟：我在做《红楼梦》的大观园研究。大观园本身是一个纸上园林。这一座纸上园林当然有文学的虚构，但是它的素材一定是来自现实世界。

在清末的时候便有人提到各种原型所在，尤其是袁枚自己很自豪说随园是大观园的原型，但是他的说法早就被学者推翻了。再加上做了一些深入的研究以后，我个人的发现是，大观园一定是皇家园林的规格，它当然挪用了很多皇家园林的素材，但并不限于任何一座特定的皇家园林。虽然大陆这边有不少人认为曹雪芹运用了圆明园作为大观园的原型，而一一地去比附，但这样很容易流于穿凿附会，因为有太多说不通的地方。

南都：我想曹雪芹对圆明园应该没有那么了解。

欧丽娟：事实上清朝很特别，他们的皇家园林还有陵墓，都是由内务府负责营造的。内务府也是清朝一个很独特的机构，清代以前没有这样的政府单位，它的任务是包办皇家生活的一切所需，甚至要承揽皇家园林还有陵墓的修建营造。曹雪芹的祖父曹寅就负责过畅春园西花园的修造。如果内务府职级够高的话，绝对是有能力有机会去参与的。

虽然到了曹雪芹这一代曹家已经没落，但毕竟他的亲友圈还是内务府世家，所以通过口耳相传了解或者是取得相关的文化资源并不困难，这些我们都已经可以去考察出来。很确定的是，《红楼梦》里有太多的景观或者是描述，一定是皇家的气象才能够解释得通。

南都：那么《红楼梦》确实在影射皇家事吗？

欧丽娟：不能说是影射皇家，应该说它所描述的其实就是贵宦贵族阶层，这个贵族阶层当然涵盖了从皇家到各个层级的王公贵族。但它不是影射，而是反映这个阶层里的生活，包括他们的内心想象、意识形态，还有生活实况。“内心想象”，“生活实况”，这两个词是钱穆先生认为现代人在对六朝历史的研究中常常忽略的。

钱穆先生的观点是，我们现代人只注重六朝贵族的经济和政治特权，以致所见浅薄，因为不能够真正掌握六朝贵族们的内心想象和生活实况，这八个字是他的原文。而六朝是中国历史上很明确的贵族政治时期，其实同样的状况也出现在对《红楼梦》的研究中。

《红楼梦》和一般的小说不一样。一般的小说是在庶民文化的小传统里成长起来的，是给普通人看的，而普通人是不可能了解贵族的。所以说，像才子佳人故事、《金瓶梅》这些小说写到贵族的时候，事实上就是荒腔走板。

因此很了解《红楼梦》和曹雪芹的脂砚斋用了一个比喻来说明，一般的中下层文人写富贵故事经常会出现的误差叫做“庄农进京”：田庄里的农人进京了，眼花缭乱，但也看不出所以然，只能透过想象而造成浮夸失真。普通人读《红楼梦》也是如此。

南都：是不是可以这样理解，《红楼梦》是中国古代文学史里面唯一的一部贵族小说？

欧丽娟：确实是，而且恐怕也是唯一的一部贵族文学。因为贵族本身就是非常少见的金字塔顶的一个小群体，这个小群体又不会自我曝露，因为违反贵族的教养，他们不能讲自己的隐私生活的。所以在这样的情况下，恐怕《红楼梦》也是真正反映贵族生活的唯一一部文学作品。

六朝虽然是贵族政治，大部分的文学其实也都出自高门显贵之手，因为那时候很少素族寒门能够进入文坛，但是他们写的那些诗赋所反映的并不限定在贵族生活上。由于诗赋都是很精炼的文字艺术，所以更多体现内在的精神活动，而比较不是描述生活实况，他们的文学想象也比较通向精英文人，不见得是特定于贵族的。

南都：所以《红楼梦》被清朝的统治阶层喜爱，也是因为他们其实能够在这个书里面看到一些自己生活的影子？

欧丽娟：红学里的索隐派，他们会拿《红楼梦》去和一些具体的历史人物或事实做对应。但是我想应该不是那样的。因为《红楼梦》所反映的主要是内务府世家，不是一般的王公贵族，里面有太多情况是只有内务府世家才能够解释得通。

《红楼梦》融合贵族世界的各个元素，有的是皇家等级，例如大观园，但是像贾史王薛四大家族其实都带有内务府世家的特点，连林黛玉的父亲林如海也有内务府世家才会获得的职衔，他担任的巡盐御史乃是内务府的“专缺”。所以林如海并不是一般地通过科考进入仕途，的确他是探花，但被钦点为巡盐御史，由此便显示出内务府世家子弟的身份。因为巡盐御史是肥差，皇帝一定是选他最信任的心腹。

南都：那么曹家是否可以看作《红楼梦》里贾家的生活原型？

欧丽娟：我觉得这是常常被混在一起的一个成见，即以为小说是自传，其实不是。小说一定是fiction，必然带有虚构的性质，因为它有它自己的内在世界，固然一定从现实世界取材，可是取材了以后，要怎么组织成为一个完整的体系，建构起它的内在系统，那就势必得通过虚构的手段。

所以有人说，元妃就是曹雪芹的谁谁谁。我觉得关键不在于到底是不是，而是就算是又怎么样？因为她进入《红楼梦》里以后，一定要服从的是小说本身的人际关系，不可能和现实中的每个亲友都可以直接对应。如果要了解元春，只能根据文本内容的描述，而不是从曹家的历史人物找解释。

毕竟真实的世界不比小说那么完整有系统。小说不能前后矛盾，但现实世界可以，而且现实世界可以充满偶然。小说讲究因果逻辑，有它的脉络发展，所以各种素材一定会改头换面。

我觉得关键正在这里，何况我们讲的都是“取材”“素材”，这也并不等于主张他就是根据现实材料来写，倒不如说，其实是曹雪芹把他所有的见识──这个见识不只是现实的，还包含他的阅读，比如赵飞燕、杨贵妃等各种的历史传说，也包含他的听闻，那也很有意思，所以他简直是把他的人生履历和古今见闻融于一炉，当然经过他的艺术化处理，他的才能真的是炉火纯青，才有办法创作出这样一部作品。

再说，回到《红楼梦》被清代统治阶层的接受情况，根据赵烈文的《能静居笔记》，乾隆不但看过《红楼梦》，还认为是为明珠家而作，并且慈禧太后也是看过《红楼梦》的。在《宫女谈往录》这部书里面，我们简直觉得其实她就是在讲《红楼梦》，只是没有表明出来，但她很喜欢也特别提到的几段情节，的确是对应到《红楼梦》的，这是第一点。另外，据说她很喜欢《红楼梦》，是因为她觉得《红楼梦》可以展现出满人贵族的气象，所以这部书绝对不是一般中下文人所能够望其项背的。
然后在紫禁城里，长春宫内有16扇大型的壁画是取材于《红楼梦》。那些壁画现在犹存，只是可能保存得不大好，已经有一点斑驳不清了。

虽然文献上确实曾提到《红楼梦》在清代被禁过，但这一点实在需要再做进一步的研究，才能够得到完善的解释。 

南都：您认为《红楼梦》后几十回到底是怎么个情况？

欧丽娟：脂砚斋说后面30回是被借阅者迷失，照他的说法，后30回其实是已经写好的。

南都：但是我觉像曹雪芹这种不断批阅增删的很原始的写作方法应该不只有一稿，因为他至少誊抄了很多稿。

欧丽娟：或者说他其实还是会不断修改，有些章回甚至段落被他摆在一边，先写后面的。这一点根据脂砚斋的说法，或者从现在的庚辰本也看得出来，确实有一些段落就是空缺在那里。

比如有一段他无法那么有灵感一次把它写完，便先摆着，去写后面的故事，结果后来就永远悬缺，包括中秋诗那一段。又或者哪个部分他更灵思泉涌，他就先写那个部分。

有人以为小说写得好的人就可以更了解曹雪芹，其实这个道理是不通的。因为每个人写作的状况并不一样，不止方法，连他的世界都完全不一样，素材也不一样，篇幅长短也不一样。短篇写得好的人不见得就能够写好长篇，如此一来，他又怎么能够理解长篇？

所以很多人以为张爱玲讲《红楼梦》就代表有权威，这是一个天大的误会。应该说她很热爱《红楼梦》，但是她的评论显示出来对红楼梦的认识，其实和一般读者也差不多。清末有一些评点家评《红楼梦》比张爱玲更早，虽然他们自己并没有写过小说，可是有一些评论就非常有洞见。

《红楼梦》不是广义的才子佳人小说

南都：你对大观园原型的研究会单独出一本书吗？

欧丽娟：我的论文已经发表了。我也在论文里面表明，我们去找大观园的原型时，绝对不可以穿凿附会，但是确实不妨碍我们可以在若干近似的地方去建构出大观园的素材来源，为的是要呈现大观园的文化等级。文化等级是大有差别的，皇家的等级和一般的贵族等级就不一样，一般的贵族等级又和一般文人的视野不一样，然后又和一般的老百姓不一样。这种情况在我们现代反对阶级概念又教育普及的情况下，几乎是无法理解的。

我们本能上就反对阶级。但是其实现代社会超越阶级制度也不过才100年，对不对？可是古代两三千年都是在阶级里运作的。而且大家都忘记了，为什么当时会出现阶级制度，有一个很重要的原因，就是因为资源有限，教育文化的资源因此集中在比较上层的阶级，这是必然的结果，所以广大的一般人事实上没有受教育的机会。和我们现在不一样，如今大家都受过教育，在网络上可以任意发言，这是古代不能想象的事。因此基本上阶级会对他们产生很大的影响，一旦没有阶级概念往往就会误解《红楼梦》里情节的含义，导致判断错误。

南都：明晰了这一点对我们理解《红楼梦》有什么帮助？

欧丽娟：当然帮助很大呀。譬如大观园的等级会受到皇家，尤其是皇家文化里的礼教的限制，礼教对他们来讲是非常重要的。你问这对我们的理解有什么影响？我就举一个很重要的例子。现在一般人包含学术界很有学问的学者，因为他们没有阶级概念——没有办法，这真的就是意识形态的问题，不是学问好不好的问题——以至于他们会做出这样的评论：大观园为什么要存在？目的是要让宝黛能够自由恋爱。

因为他们认为，《红楼梦》等于是一部广义的才子佳人小说，歌咏青春与爱情，但曹雪芹听到这个说法一定会死不瞑目，因为他在《红楼梦》第一回就严厉表明，他真的很讨厌才子佳人小说，并且到了第五十四回还很强烈地表达这一点。对曹雪芹而言，把《红楼梦》当作才子佳人小说来看待，是对他的侮辱。

原来才子佳人故事是中下层文人、庶民口味的，事实上与贵族所讲究的价值观完全不同。所以曹雪芹一直努力在做区分，但是我们现代人总是把二者混为一谈。

在这样的情况下，很多学者就会认为大观园等于是才子佳人要发展恋爱的摇篮。这一类的情况在戏曲小说里最多，包括《牡丹亭》《西厢记》，所谓的后花园基本上就是这一类以男女恋爱为主的故事不可或缺的环境。《金瓶梅》也有一座花园，但是那座花园是暴发户式的，里面的营建看似花团锦簇，实则杂乱无章，而且最重要的是什么呢？园内装的是娼妓，是姨妾，都是一些污糟猫的故事。“污糟猫”这个词是我从大陆的电视剧《雍正王朝》学到的，指乱七八糟的，很低下的、“食色性也”那个部分的故事。可是一旦厘清大观园的文化等级，就会发现，大观园绝对不允许那样的情况，他们的整个规划设计也一定偏离那个方向，因为他要的是一种高尚、高雅的性灵，其实是充满礼教精神的。所以宝黛的恋爱是非常纯净的，而且整个过程都很合乎逻辑，绝对不是一见钟情、待月西厢的那一种。然后最重要的是——你们大概比较不容易接受，但是事实上这是一个文本的事实——大观园之所以会毁灭，关键在于绣春囊的发现。只是单单一个绣春囊的出现，就足以导致它的终止。

这当然有很多原因，不过其中一个原因就是，它已经开始要发展出才子佳人故事或《金瓶梅》那一类的走向了，所以这座大观园也必须要关闭了，不能再往那个方向去发展，这是文化等级决定的。暴发户就是因为他们只有钱，没有文化，缺乏礼教概念，你看西门庆根本就是一个奸商。文化的等级其实也就是一种对礼教，对道德，对品格的要求。这些可能我们现代人不是那么在乎，但却是他们最讲究的。

好几位史学方面的权威都一致提醒过，贵族的“贵”字是精神性的，和“富”不一样，“富”是物质性的。所以“富”“贵”其实是两种不同的概念，虽然彼此有关系，但是截然不同。

曹雪芹没有超越传统的性别观

南都：虽然他确实也是在他贵族阶层的这样一个环境、语境里面去写作和生活，曹雪芹写《红楼梦》有没有真正超越他的时代的部分？例如说在曹雪芹以前，没有人这样去歌颂女性。

欧丽娟：这又是一个大问题。因为时间有限，我简单从两个角度来说明。首先，一般以为《红楼梦》有超越传统性别观的那些段落，被用来当做证据的表述，事实上都是囫囵吞枣所导致的误会。

事实上宝玉所说的那些话，其实反过来也证明了他还是传统的性别歧视。第一，他不是说“女儿是水做的骨肉”吗？这是大家最常引用的。但是事实上这类的话语是有明代的渊源的，比如说女性属于天地精华、钟灵毓秀，这类的说法明朝就有，也不是曹雪芹独创的，这样算不算超越时代呢？

第二点，何况这话本身其实还是性别歧视。为什么？因为以贾宝玉来说，他并非歌颂所有的女性，而是歌颂少女。让我们认真想一想，换言之，他觉得女性只有在少女阶段才是最可贵的，这怎么会是推崇女性呢？女性有价值的就只有青春期那几年，其他的时间人生都没价值，而且可能还会劣化变成“鱼眼睛”，甚至“比男人更可杀”，这怎么会是平等的或者是超越传统的性别观呢？没有，它事实上是把女性的价值更限缩了。

南都：而且还有点物化的感觉。

欧丽娟：不只是物化而更是幼稚化。想想看，他觉得女性的价值在于少女的纯真，但这种纯真其实是很无知的，因为青春事实上一定无知，这是受限于人生阅历没有办法的事。所以女性以无知为前提所呈现出来的纯真，加上你所说的物化，即外表特别地有一种青春之美，这才是他欣赏的对象。这怎么能够叫做超越传统的性别观？它事实上是把女性更加地窄化，更加地浅薄化了。

南都：但是曹雪芹在《红楼梦》里也有歌颂女性的才华。

欧丽娟：曹雪芹只是说这些姐妹们能诗擅赋，但是并没有说女性的诗赋一定写得特别好，这是很明显的误会。而且更明显的是，连林黛玉事实上也认为女子之诗是在闺阁之内不能外传的。所谓“内言不出”，“内言”就是在闺阁内的那些言论，包含文字、诗词，是不能出闺门的。而她们的治家才华也受限于家族之内，王熙凤可以为代表，所以说《红楼梦》并没有什么超越传统。

但是我要补充一点，他真正让女性超越传统的地方，只有在贾探春身上。探春说：“我但凡是个男人，可以出得去，我必早走了，立一番事业，那时自有我一番道理。偏我是女孩儿家，一句多话也没有我乱说的。”这段话才是最重要的超越传统，因为它显示出一个女孩子超越了时代的熏染，而意识到性别对她造成的压抑和限制，这种意识才是真正超时代的。

薛宝钗、林黛玉都没有这种意识。当史湘云义愤填膺要去帮邢岫烟报仇的时候，林黛玉立刻拉住她说：“你要是个男人，出去打一个报不平儿。你又充什么荆轲聂政，真真好笑。”换句话说，对于铲奸除恶、追求人间公平之类的社会正义，她认为都是男人的事，不是女生的事，这就是很传统的观念。

很多人都说林黛玉想要反对礼教，反对阶级，反对什么什么，其实完全没有。她顶多只是在个人受到娇宠的情况下比较任性一点点而已，谈不上有什么反抗意识。

真正有反抗意识的其实是探春。而且最有意思的是，当她意识到性别对自己造成的限制和压抑以后，她也没有很鲁莽地离家出走。我觉得这又是另外一种智慧，亦即她对女性的现实处境看得很清楚，她知道如果贸然离家出走的话，很可能又是另外一种自我毁灭。所以这个女孩子才是我们现代人真正该认识、该推崇的，可是偏偏大家都把《红楼梦》当成是一部广义的才子佳人故事，只关心宝黛之恋，我觉得这也是很大的损失。

网络课程走红完全是“始料未及”

南都：《红楼梦》这部小说特别奇怪，这么多年来学派林立，众说纷纭，很多观点都很有趣，而且大家进入的角度不同，好像各自也有各自的道理。

欧丽娟：因为《红楼梦》本身非常庞大，情节很丰富，所以很容易被选择性取材。这样一来你当然觉得单单从他引述的情节来讲，好像也讲得通，但是如果把全面的文本基础建构完整的话，那些意见其实就会不攻自破，很容易证明是以偏概全。很多的别样说法皆然，其实只要举几个例子，可能就把它推翻了。

所以我一定是把文本文献全面性地都把握了，几乎没有遗漏所有的细节，然后才得出一个诠释。我相信这样是比较扎实，比较站得住脚的。

我本来也力求就事论事、实事求是，希望真正做到严谨、全面、客观。事实上我对小说根本没有任何预设的好恶。而很多人是在研究《红楼梦》前已经有偏好了，有选择性，这是人性使然，也是最难克服的一点。

南都：你在台大讲《红楼梦》的课程在网络上走红，你自己知道吗？

欧丽娟：我不知道，或者说我没有在意。我上网只搜寻知识性的文化资源，也不使用手机，都是email联系，网络上可以找到我的公务信箱。

我觉得手机会造成干扰，刚好我现在的工作性质和生活形态不靠手机还能活下去。

南都：台湾有很多你这样的生活状态的学者吗？

欧丽娟：当然很少很少，屈指可数。而且我觉得手机对我造成另一个心理负担，因为会很担心把它搞丢了，照顾它又增加我的压力。

南都：但它也会给你带来一些娱乐。

欧丽娟：刚好我是不娱乐的，那些社会流行的娱乐只会让我更烦躁，所以某音那些我是从不看的。做研究很快乐，因为可以有不同的发现，原来真相是这样子，如果再加上新发现的这段文献的话，可能我们整个的观念就会需要调整，有如看到了新天地，我觉得这是最快乐的事情。

《红楼梦》课程是我们校方上传的，因为当时哈佛大学先开设了网络课程，带有社会公益的性质，台大想要跟上哈佛大学的脚步，于是挑一些课程出来，所以在网上走红也完全是始料未及。

采写：南都N视频记者 黄茜

更多报道请看专题：重释经典