赵柏田：奔腾恣肆的“大河”是韩愈的生命意象

近日，著名作家、学者，华语传媒文学大奖“年度散文家”获得者赵柏田的非虚构新著《大河之诗：韩愈和他的时代》由北京大学出版社出版。这是继《唐诗传》《越中记》之后，赵柏田“唐诗三部曲”的收官之作，以韩愈的人生为个案，描述中唐文人独有的精神气象。

韩愈是中唐古文运动的倡导者之一，也是彪炳千古的散文大家，与柳宗元并称“韩柳”。苏东坡在《潮州韩文公庙碑》一文里盛赞韩愈“文起八代之衰，而道济天下之溺”：这位古典散文的“大宗师”主张 “修其辞以明其道”，以文章复兴儒家道统；主张以写作抒心中郁结之气，肯定文学“不平则鸣”的广阔的社会批判功能；在语言上更是推崇“文从字顺”“词必己出”“惟陈言之务去”，反对骈文日益壅塞的雕琢辞藻和堆砌典故，为古典散文开辟新境。

虽然韩愈文名煊赫，我们却对文学史之外的他知之甚少。在《大河之诗》里，赵柏田首次以“诗史互证”的方式，从流传下来的380首韩愈的诗歌中挖掘其生活信息与性格密码，复原了一个鲜活立体的中唐文人士大夫的形象。例如，韩愈不仅是文坛领袖，更是中唐时代一位富于才干的文官，他历经宦海沉浮，因刚直耿介屡遭贬谪，其文章也因此显现铺张扬厉、异彩怒发之气象；他是一位“隐秘的摩羯座”，写诗哀叹自己一生遭谤无数，尽由这出生时的星座命定；在洛阳国子监上班时，因俸禄微薄，家中常有揭不开锅、只能以野菜果腹的时候，他也在诗里抱怨“为鄙生计算，盐米告屡罄”；他不爱吃海鲜，喜欢“博赛之戏”，言谈风趣，是一个幽默的胖子。

赵柏田认为，自杜甫以来，个人作为文学的中心才真正得以确立。韩愈继承杜甫的衣钵，将日常生活巨细靡遗地写入诗歌，为后人提供了一份生动而丰赡的个人史。

而“大河”似与韩愈有着不解之缘，既是韩愈的生命意象，也是韩愈最主要的文学意象。韩愈一生中数次走水路前往岭南，最后一次是在元和十四年，51岁的韩愈因上疏《论佛骨表》触怒唐宪宗，被贬潮州刺史。赵柏田说：“他的一生几乎是被大河串起来的。汴河、淮水、江南运河、湘水、沅水、湟水、北江、韶江，大河的气息进入了韩愈的文学，进入了他的诗。他的诗，有着大河独有的力量和速度。”

韩愈的散文，更是如大河般奇诡浩荡、气势撼人，千载以降被奉为古典散文之圭臬。正如苏洵所言：“韩子之文，如长江大河，浑浩流转，鱼鼋蛟龙，万怪惶惑，而抑遏蔽掩，不使自露；而人望见其渊然之光，苍然之色，亦自畏避，不敢迫视。” 

南都专访作家、学者赵柏田

作家、学者赵柏田。

“大河”是韩愈的生命意象

南都：您此前的作品如《南华录》《岩中花树》等多聚焦晚明与近世，这次为什么将目光投向中唐的韩愈？中唐这个时代对您个人而言，有着怎样特殊的吸引力？

赵柏田：我们可以把中国文化比喻为一棵大树，这棵树有根有脉、有枝有果。先前写晚明，写的是中国文化的枝和叶，在《大河之诗》这本书里，我选取韩愈作为个案，是要探讨一些中国文化的根本性的问题，我想写中国文化的根。

传统观念认为盛唐曾是中华文明的顶峰，安史之乱后的中唐成了唐朝的“垃圾时间”，整个社会陷入制度和信仰的双重失衡。但我不这么认为，经过“元和中兴”，中唐还是出现了新的气象。比如儒学的复兴运动，比如寒门阶层的兴起打破了社会的固化，带来了阶层的流动，这些都是具有现代气息的新变化。

我们对中国文化做一下复盘会看到，后世的很多方面，包括宋明理学的脉络，复兴新散文的努力，士大夫的精神范式，都是从中唐发源的。盛唐如果是文明的顶峰，中唐则是裂变与重构的开端，中唐时期，中国的文化正好处于一个重要的转折点上。 

南都：怎么理解这本书的书名《大河之诗：韩愈和他的时代》？为什么用“大河”譬喻韩愈的人生？

赵柏田：这本书是以韩愈的一生为主线，串联起贞元至元和年间的政治博弈、文化思潮和士人们的命运，特别彰显了韩愈这一代士人如何在时代的剧烈动荡中为中华文明找到新的出口。

“大河”是韩愈的生命意象。韩愈一生中数次前往岭南，中唐时候去岭南的走法基本上是靠坐船走水路，从他的少年时代到51岁流放潮州，他的一生几乎是被大河串起来的。汴河、淮水、江南运河、湘水、沅水、湟水、北江、韶江，大河的气息进入了韩愈的文学，进入了他的诗。他的诗，有着大河独有的力量和速度。

大河格局开阔、气象万千，作为韩愈的生命的意象，我觉得非常相宜。同样我们也可以把山作为柳宗元的幽冷峭拔的一生的主要意象。韩愈和柳宗元这两个严肃的古典主义作家用古文推进新儒学，把800年以来知识分子醉心佛老的风气一扫而空，重新把儒家确立为文人阶层的最高标准。

这也是用大河来比喻韩愈的另一重含义，韩愈是一个力挽狂澜的文化巨人。在韩愈的时代之前，从西汉到隋唐，佛教和道教思想变成了两座巨大的山脉，一向以来被认为中国文化主脉的儒家却一路走低，成了一个小土丘。韩愈让坍塌了800多年的中国文化重新挺起了腰身。苏东坡曾经说韩愈：“文起八代之衰，道济天下之溺”。韩愈是一个文化英雄。在中国文化重要的转折时刻，如何维持住中国文化的基本盘，这是韩愈对我们的启示。 

南都：韩愈以古文运动复兴儒教的时候，他当时面临的情况是怎样的？什么样社会环境是让他必须做这样一件事情？

赵柏田：当时的韩愈面临着外围的两大敌人，佛教和道教两大思想在社会上泛滥。再加上藩镇割据，导致整个知识界、整个社会的秩序和思想道德面临着双重的失衡和混乱。

韩愈的努力可以说维持了中国文化的血脉，维持了中国文化的传承。

一个摩羯座的幽默的胖子

南都：书中采用了“诗史互证”的笔法，深度赏析了数十首韩愈代表诗作。在您看来，韩愈的诗文与其生命经历之间，存在着怎样一种相互印证、相互生成的关系？

赵柏田：韩愈虽然生活在1000多年前，却好像是我们身边一个非常熟悉的朋友。他的诗歌保存了他个人生活方面的许多素材，比如韩愈是一个摩羯座。

唐诗是唐人生命的全息图。读唐诗，可以看到唐朝社会的状况，感受到唐人去看世界的角度和方法，捕捉到他们的梦想、苦恼，甚至能够感受到他们的呼吸和心跳。韩愈的生活信息，大量包含在他一生留下的380首诗里。他的文跟诗还不一样，他的文，论辩、说理、虚构的成分很多，但他的诗歌可以说是他的自传。

南都：所以唐朝人是不是都有这个习惯？我记得杜甫白居易这些人也是没事写首诗，把日常细节写到诗歌里面。

赵柏田：把生活的一些重要的事件和细节写到诗歌里，应该是从杜甫开始的。杜甫把个人生活史作为了写作的重要素材。

韩愈善于通过日常生活为自己来“写真”。他也不忌讳把自己衰病的、落魄的一面非常坦率地展示出来。他有一首五言长诗《示儿》，和儿子闲聊日常起居，坦陈自己对眼前生活的满足感，他一点不掩饰对功名富贵的追求和那种向上爬的急躁情绪。我们从他的诗歌里还可以看到，他年轻时候喜欢“博赛之戏”（赌博），50岁以后在长安买了房，在城南他还有一座别墅。中年以后，他就感觉到自己提前衰老了，头白齿落，视物模糊，他又是一个胖子，等等。

南都：在我的印象里，韩愈作为古文运动的发起者，一直是一个非常严肃的人。

赵柏田：他的性格是多方面的，文学史里的韩愈给我们的印象很单一，就是一个严肃的、爱说教的家伙，其实他很风趣、幽默，喜欢自我解嘲，个性又倔强。一方面他嫉恶如仇，对出身寒门的士人又爱才若渴。他在官场沉浮，很多时候不得不逢场作戏，但是，他有底线。

南都：您自己在写这本书的时候，作为一个读者和研究者，韩愈的性格的哪一个侧面是最吸引你？

赵柏田：除了诚实、不装，韩愈个性当中让我特别欣赏的一点是他作为一个作家，他对虚构的热爱。

韩愈的许多散文名篇，《毛颖传》《进学解》《送穷文》《鳄鱼文》《宋李愿归盘古序》等等，都有非常强烈的虚构成分。热爱虚构，说明他身上有一种不受拘束的迸发的生命力。他一方面是以文明道，一方面是“以文为戏”，这种戏谑的精神显现出，韩愈身上有一种他同时代的人身上很难看到的现代性的气质。

南都：在这方面他其实继承的是庄子的一脉。

赵柏田：对的，他继承了先秦散文的笔法。他写过一篇文章，叫《应科目时与人书》。在这篇文章里，他描述了一种居于“天池之滨，大江之濆”的怪物，用它来比喻自己，这种怪物得水的时候会呼风唤雨上天入地，不得水的时候只是寻常大小，这种笔法一眼就可以看出来自庄子。曾国藩读韩愈到这里，说这是司马迁《史记·滑稽列传》的写法。再比如韩愈晚年写的《鳄鱼文》。胡适说，把鳄鱼驱离潮州是韩愈编造的谎言，是一个神话。其实胡适没有真正读懂韩愈，韩愈不过是借着正义的名义发泄他的怒气。总之，我非常欣赏作为一个作家的韩愈对虚构的热爱。

韩愈是杜甫在中唐真正的传人

南都：您写道，韩愈“接续起了杜甫的文学精神”。在唐代诗人谱系中，您如何看待韩愈与杜甫之间的精神传承？韩愈的“不平则鸣”与杜甫的“沉郁顿挫”有怎样的内在关联？

赵柏田：唐以前的中国文学，见山川，见天地，却很少见人心。从李杜的时代开始，特别从杜甫开始，个人作为文学的中心确立起来了。

杜甫大历5年去世，韩愈才2岁。杜甫的诗歌在中唐以后发生影响，是从韩愈开始的。可以说韩愈是杜甫在中唐的真正的传人。韩愈在书写个人史这一点上完整继承了杜甫的文学遗产。

中国诗歌的传统，从诗经、楚辞开始，都以抒情为主，从杜甫开始，叙事的成分加大了。韩愈的诗歌尤其是他写的一些长篇五言古诗，吸取了杜甫诗歌以抒情节奏为主导的结构方式，加大了论说、辩论的比重，文本相互缠绕，读起来就像多重变奏的大型交响乐。这种独特的修辞、句法和风格，可以说在李杜之外又自成一体。宋朝的黄庭坚评价韩愈是“以文为诗”。这种手法开创了肌理、叙事、风格跟唐诗完全不同宋诗的先河。

南都：“李杜文章在，光焰万丈长”这句话就是出自韩愈。所以在杜诗经典化的过程中，韩愈是后代第一个将李杜并称的文坛大咖。

赵柏田：韩愈《调张籍》里说“李杜文章在，光焰万丈长”，是有针对性的。他对当时诗歌界扬李抑杜提出批评，某种意义上是为杜甫申辩。

经典由时间塑造，经典化是在一代一代读者的接受中逐渐完成的。韩愈、刘禹锡和宋朝的欧阳修、苏轼在杜诗经典化的过程当中起了决定性的作用。

南都：怎么理解韩愈的诗学观里面“不平则鸣”，“唯陈言务去”这两个比较重要的观念？

赵柏田：“不平则鸣”说的是诗歌的发生学。韩愈的写作不回避喜怒、愁悲、怨恨、思慕、无聊、不平等等正面的或是负面的情感。他认为在写作中，情感是起到决定作用的。社会的现象投诸于人身上，它产生的种种的情感上的起伏不平，是诗歌写作、是文学的重要源头。杜甫的“沉郁顿挫”讲的也是情感问题，首先要感情深沉，然后再加上诗歌的修辞术。所以在“不平则鸣”这个方向上，杜甫、韩愈是一脉相承的。

“唯陈言务去”说明韩愈是一个原创大师，他反对抄袭，反对过度引用，他认为必须用自己的话把自己的观点清晰地说出来，做到文从字顺。这是韩愈写作的非常重要的一个特征。他坚持相信文学的原创力量。

南都：这一点跟白居易挺像，但是宋诗就偏离了这个方向。

赵柏田：白居易的诗和韩愈的诗的风格实际上有很大的不一样，韩愈好作古诗，诗风奇险，白居易的新乐府，诗风浅近平易，但是在对杜甫诗歌精神的传承上，他们有共通的地方。中唐元和年间，杜甫已成偶像，当时写得最好的七律都有杜诗的影子，韩、白都在学杜。这两个人应该是在他们时代里的两座文学高峰，虽然这两座高峰不怎么碰头。

南都：他们在人生当中其实没有什么交集是吗？

赵柏田：长庆年间他们在长安还是有交往的。韩愈的弟子张籍跟白居易走得很近，张籍好几次制造偶遇机会，想让韩愈和白居易一起坐下来，大家一起聊聊诗歌。他们也见了面，有过几次共游，还有不冷不热的唱和，但他们的交往始终没有达到元白、韩孟那样的情感浓度。总体看，交往中白居易比较主动，韩愈摆谱的时候多。或许他们的才华都太耀眼了，以至于不知不觉都在疏离对方。

在《大河之诗》的后半部分我花了较多笔墨写两人关系。

南都：本书“跳出传统单人传记写法，以韩愈为核心铺展完整中唐文人朋友圈”。您刻画了孟郊、贾岛、白居易、元稹等文人以及董晋、裴度、武元衡等朝堂重臣的众生相，为什么在一本传记里铺陈这样多的人物？

赵柏田：第一，从写作的方法论来说，人物的形象是由众多视角、众多目光交织叠加而成的。书里出现的这些周边人物，是折射传主的形象的一面面的镜子，它们把韩愈这个人物的形象交织、叠加、塑造出来。

另外，以韩愈为中心，串联起这些同时代的文人，也是为了呈现中唐文人精神上的集体突围，还有一次次的唱和、交锋之下的生命的温润情意，我特别看重这种生命的情意。

启发我们去做一个无畏者

南都：写作《大河之诗》花了多少时间？您曾形容自己是“历史控”“细节癖”和“职业读者”。在写作这本书的过程中做了哪些功课？

赵柏田：这六年我一直沉浸在中古文学世界。《大河之诗》和之前出版的《唐诗传》《越中记》构成了我的“唐诗三部曲”。《唐诗传》写人，《越中记》写诗与地理，《大河之诗》是以韩愈为个案来写中国文化史。

在写韩愈之前，我已经沉浸在唐人世界。当然这个功课我觉得不仅仅只是案头，还得加上别的，比如说行走，再比如说冥思。对一首诗的冥思，你刚开始的时候好像解谜，然后发生共振，这个过程是非常有意思的。

南都：在行走方面，您有没有实地探访过韩愈曾经生活过的地方？

赵柏田：倒不是因为这一次写作特意地像报告文学作家一样去潮州，或者是去长安、洛阳寻访。当我写韩愈这个人的时候，我曾经到过的西安、洛阳、潮州这些韩愈曾经留下过足迹的城市，以及他经过的那些大河，关于它们的印象、记忆全都复活了。

我们对历史人物的认识是一个累积的过程。每一次的阅读、行走、体悟，都会帮助我去深化对这个人的认识。这里起到一个很重要的作用的就是细节。叙事好像砌墙，漏风的墙是会塌的，细节可以把墙上这些洞堵上，让叙事变得坚固，变得更加有说服力。

南都：其实韩愈不是最广为人知的所谓这种文化文学IP，你写他一定是因为你对他有特别的感情？

赵柏田：最开始我是想看一看，在中国文化的这样一个重要的转折关头，他的担当，他做了什么？这是我对韩愈最大的兴趣，也是写这本书的出发点。当然在写的过程中，慢慢地这个人物他鲜活起来了，你还觉得他还有那么一点可爱。

一直以来我们对韩愈的认知其实是比较片面的，我们把他看作一个一流的散文家，二流的诗人。把他限定在文学的范围之内，这是一叶障目。

我们对韩愈的认识要跳脱出狭隘的文学范围，着眼于整个的文化史去真正地认识他，韩愈的大宗师的地位是涵盖中国整个文化史的。

南都：韩愈一生宦海浮沉，经历了多次贬谪与起复。他在困境中“不肯妥协的坚韧风骨”，对当下的读者有怎样的启示？

赵柏田：韩愈被贬，是因为他犯颜上书，因为他的刚直。或者说他是为了心中的“道”一次次地被流放，撞得头破血流。但韩愈没有因此改变他骨子里边的那种执拗。到了51岁，已经功成名就了，因为反对唐宪宗要迎佛骨，韩愈上了一道谏文，又被流放潮州。官场起伏，尘世的历练，没有磨掉韩愈身上的锐气，反而让他成了一个大勇者、无畏者。

南都：韩愈有没有和苏东坡一样在岭南也写了一些比较重要的诗文？

赵柏田：在流放潮州的途中，韩愈一路写了许多诗歌，记录他的感受、心情。特别有名的就是他刚出长安的时候写的《左迁至蓝关示侄孙湘》。

韩愈是为了心中的“道”一次次地被流放，这种“道”是什么？就是韩愈心目中的世界的秩序，就是“斯文”，是一整套的文化。为了对斯文的坚守，韩愈付出了巨大的代价。当然他这个付出是值得的，因为他在重要的转折时刻守住了文明的底线，撑起了一个时代的精神风骨。

南都：您觉得现在的读者读这本书会在哪些方面受益？

赵柏田：韩愈对当今读者最大的意义，是启发我们去做一个无畏者。历史的进步从来不是靠精明人和既得利益者的，还是要有人去坚守一些什么。我非常喜欢的小说家福克纳说：“最卑劣的情操莫过于恐惧。”人应该有很多种美德：爱、荣誉、同情、自豪、怜悯、牺牲精神，但是恐惧会让人丧失希望，是精神堕落的根源。人应该克服恐惧，做一个大勇者，做一个无畏者，这是韩愈对我们的启示。

南都：您如何看待历史写作中“史”与“文”的关系？在您看来，好的历史写作应该具备什么特征？如何才能做到赋予历史以温度？

赵柏田：我从事历史写作已经有20多年了，10年前写作《南华录》的时候，我这样对自己说——“我要写最好的中文”。那时候的写作还是一种“我注六经”式的写作，很在乎修辞，很在乎文本和文体，也很在乎外界、评论界怎么看。

人到了一定的年纪，“文”不再那么重要了，对“史”倒应该敬畏。修辞可以退居其次，应该把求真放在第一位。也用不着为了得奖、人气、流量这些去写了，可以从狭隘的范围里边跳出来，从更大的命题、更高的视野去看问题了。理想当中的历史写作应该是在一个强大的观念引领下的，从“我注六经”进阶到“六经注我”，观念、史料、视角是好的历史写作必不可少的，还要加上发乎生命的丰沛的叙事。叙事里有着一个写作者全部的生命热力和生命能量。以生命去体察，历史才会有温度。以生命去体察，历史写作才不会被AI替代。

南都：接下来有什么写作计划？

赵柏田：回到开头的比喻，中国文化是一棵大树，下一部作品是写中国文化这棵大树到了近世的开花和结果。

采写：南都N视频记者 黄茜

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