近年来，不少地方把乱扔垃圾、地铁进食等不文明行为与信用挂钩，常常引发网友热议。

2014年国务院发布《社会信用体系建设规划纲要（2014-2020年）》以来，各地积极探索推进，上海在2017年最早推出地方法规《上海市社会信用条例》。全国人大代表邵志清全程参与了上海的社会信用立法，连续三年提出相关议案和建议。此次两会上，他也准备提交呼吁尽快制定社会信用法的议案。

他表示，当前中国正处于社会转型阶段，失信行为屡见不鲜，运用社会信用的手段进行社会治理是不少地方实践创新的一种有效方法。但也有网友提出，将道德或私人领域行为也纳入信用体系涉嫌“信用扩大化”。

如何看待网友对“信用扩大化”的质疑？如何理解违法和失信的关系？南都记者专访了致公党中央委员、上海市委专职副主委邵志清。

全国人大代表、致公党中央委员、上海市委专职副主委邵志清。

南都：有观点认为，将没做好垃圾分类、地铁进食等行为纳入个人信用记录涉嫌“信用扩大化”。你怎么看？

邵志清：诚实守信是我们的传统美德，长期以来我们对人的诚信一直是从道德层面加以规范的。社会信用体系建设涉及的面比较宽，我们需要厘清它的概念。

首先，道德是属于思想意识层面的，而社会信用体系约束的更多是行为方式层面的。我认为，一旦某个具体的行为发生，我们可以根据这个行为本身来判断是不是符合法律的规范或者我们约定的某种义务。

从这个意义讲，像乱扔垃圾、地铁里吃东西这类行为，用社会信用体系来约束是没有问题的。因为这些做法是一个实际行为，而不是一个有关诚信的道德概念，所以可以用社会信用体系的规定来惩戒。

我不认为这些情况存在“信用扩大化”的嫌疑，相反我觉得（社会信用体系中的）信用应该介入到这类问题中。除了经济活动，我们在社会治理方面也应该善用这类手段。我们对于这类不文明行为的惩处，当然也要依法行政，所以制定社会信用法是非常重要的。

而且从上海的实践来看，我也觉得信用没有被扩大化。无论是禁放鞭炮，还是禁止乱扔垃圾，我们首先是通过法律明确地告知市民这些行为会被记录到社会信用体系的平台上。所以可以说，我们是立法在前的。

南都：目前，大多数失信信息产生的根源都是违法并受到处罚。你认为违法跟失信是什么关系？

邵志清：失信既可能是违法行为，也可能是违反履约的行为。

前者比如说已经对禁放鞭炮做了法律规定，如果有人违反，除了追究法律（责任）以外，还可以用信用来管理；后者比如说房东租房子给房客，可用合同规定好房东和房客的义务，如房租交款、设施维护等，双方是否按合同行事就涉及到履约。如果有人失约，我们会根据严重程度来判断是否需要记录到信用信息中。

从我们的实践来看，要对失信行为有一个妥善的评价机制。比如说一个企业可能涉及偷税漏税、违反安全生产规定、未及时为员工缴纳社会保险金等。那么，信用平台会归集这个企业的很多信用信息，然后由监管部门或合格的信用服务机构对这个企业各类违法信息进行一个综合评价。

南都：如何建立你说的“妥善的评价机制”？

邵志清：现在有一种错误的导向，一提到“信用”，好像只是强调负面，比如“某个人不讲信用”。但其实现在也有很多正向的引导，比如某个人得到了政府或行业奖励，或者献过血、当过志愿者等等，也会进行信用奖励。

因为人可能有正面的行为，也可能有负面的行为，那么我们就应该对他进行综合的评价，根据评价结果进行奖惩。我们最终的导向是，让守信者一路畅通，并不是仅仅停留于让失信者寸步难行。

尽管现阶段失信的现象还比较多，但在制度设计层面，我们应该有信用救济途径。比如在今年的议案中，我提交了一份《中华人民共和国社会信用法》草案建议稿，里面提到可以规定记录消除权、异议权和失信主动修复权等，这样也鼓励失信方积极向善，引导其改过自新。

南都：不少人担心，疫情期间收集的个人信息在疫情过后不能得到妥善处理和有效保管。你有何建议？

邵志清：我认为这种担忧是有道理的，也值得我们关注。我们看到在疫情防控期间，确实采集了一些个人的信息。从政府管理角度来看，这些做法都是为了公共利益，而且是非常时期的非常之举。因为时间是不等人的，很难通过立法来设置具体程序，我觉得是可以理解的，也是必要的，而且取得了明显效果。

那么将来当重大的疫情风险解除之后，采集过的信息会不会被滥用？这个担忧也是存在的。我认为政府应该对这些信息妥善处理，采取消除或者封存等必要措施。目前我们国家个人信息保护方面的法律还不是很健全，我个人也是呼吁个人信息保护法要加快出台，给出相关的规定。

南都：今年你在提案中提到要加强对个人生物信息的保护，但随着各种人工智能应用的普及，人脸信息等隐私数据已经被大规模采集了。你对这一现状有何建议？

邵志清：去年我提过一个人工智能应用相关的议案，当时那个议案受到了媒体的广泛关注，说明大家对这类信息的滥用是十分担忧的。

在推进人工智能深入应用的时候，可能从产业发展的角度考虑多一些。在这个过程中，无论是大数据还是人工智能，都需要大量的数据资源来进行分析处理，形成应用产品和服务。而从个人信息保护的角度，如何来平衡信息的采集和科技创新、产业发展的关系，还需要在实践中不断探索。

《民法总则》中有关于个人信息保护的基础性规定，即将在这次全国人代会上审议的《民法典》也会在这方面有所完善。实践发展很快，法律制定之后还会遇到新的问题，所以还是要不断地进行平衡，不能为了发展就忘了保护，也不能为了保护而不发展。

采写：南都记者 李慧琪 冯群星 南都个人信息保护研究中心研究员 尤一炜  

编辑：程姝雯

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