自2014年国务院发布《社会信用体系建设规划刚要（2014-2020年）》以来，全国各地都在积极探索推进社会信用体系建设。

值得注意的是，不少地方在建设过程中将垃圾分类、地铁进食等行为纳入其中。对此，支持者认为可促进城市文明建设，反对者认为这是信用扩大化的体现，涉嫌滥用信用。

连续两年，全国人大代表罗卫红提出与社会信用体系建设相关的议案和建议。今年两会期间，针对社会信用体系建设过程中出现的质疑和讨论，南都专访了杭州市人大常委会副主任、九三学社浙江省委副主委、杭州市委主委罗卫红。 

全国人大代表，杭州市人大常委会副主任、九三学社浙江省委副主委、杭州市委主委罗卫红。受访者供图

南都：你为什么建议制定《社会信用法》？

罗卫红：我觉得社会信用体系建设是非常重要的。有句话叫“人无信不立，业无信不兴，国无信则衰”。然而当前我国社会各方面还存在一些问题，比如诈骗等各种失信行为一直存在。

社会信用体系建设是我国治理体系和治理能力现代化的一个重要抓手。这几年，党中央和国务院非常重视信用体系建设，2014年我国首部国家级的社会信用体系建设规划刚要——《社会信用体系建设规划纲要（2014-2020年）》就出来了，之后也取得了很大进展，包括各地在法规建设、信息归集、联合奖惩等方面积累大量可复制可推广的成功经验。所以我认为国家层面出台社会信用法的条件基本具备，否则地方在执行过程中将缺少上位法依据，出现各地的一些信用标准不太一致，社会信用主体权益的保护机制也比较缺失的情况。

南都：有观点认为，将没做好垃圾分类、地铁进食等行为纳入个人信用记录涉嫌“信用扩大化”。你怎么看？

罗卫红：我觉得首先要明确社会信用的定义，还有垃圾分类、地铁进食这类行为是什么性质。比如说，上海已经出台的《上海市生活垃圾管理条例》规定，单位和个人应当积极参与绿色生活行动，减少生活垃圾的产生，履行生活垃圾分类投放的义务，并承担生活垃圾产生者的责任。也就是说垃圾分类是公民按照法律规定应尽的责任和义务，否则就是违法。

我们怎么定义社会信用呢？虽然现在没有国家统一的上位法，但是像上海、浙江、江苏等都有自己的地方条例。上海市的社会信用条例里面提到，社会信用是具有完全民事行为能力的自然人、法人和非法人组织在社会和经济活动中遵守法定义务或履行约定义务的状态。就是说你要么遵守法定义务，要么履行约定义务，这是对社会信用的一个定义。所以在上海来讲，如果不履行垃圾分类义务，就是没有遵守法定义务，所以把它纳入个人信用记录是完全合理合法的。

那为什么会引起社会争议呢？因为并不是所有的地方都在法律层面对这种行为进行了界定，立法上的不一致造成这么一个现象：有些地方立法规定垃圾不分类就是违法的，就是失信的，有些地方还没有相应的法律法规进行规定，可能这些地方的人认为这是小题大做，所以引起这种认识不一致的情况。

这更加证明了在国家层面完善法律法规，出台社会信用方面的条例来统一一些规定是多么重要。

南都：目前，许多失信信息产生于违法违规行为。你认为违法违规和失信是什么关系？

罗卫红：违法行为和失信行为是有关联的，但不完全是一回事。各地归集的社会信用信息是分两方面的。一类是公共信用信息，另一块是市场信用信息。

公共信用信息的产生是一些国家机关，包括法律法规授权的具有管理公共事务职能的一些组织或者社会团体，依法履行公共职责、提供公共服务、进行社会管理过程中产生获取的信息。像这样的失信信息，有一些是违法违规信息，特别是管理部门记录的信息。

市场信用信息顾名思义是在市场交易过程中产生的信用信息，这个更多的来自于一些约定，有的是合同的约定，有的可能是口头约定。像这样的失信信息，可能不一定属于违法信息。

南都：那如何确定失信行为的边界？

罗卫红：我个人认为应该从两个维度来考虑。一是受到处罚的程度，比如有一些违法犯罪行为，它的处罚很严重，法律的惩戒足以威慑，不一定要记录在信用里面，否则就重复处罚了；有一些违法行为成本很低，可能惩罚之后，他（违法者）下次还要继续干，像这样的行为可能应该纳入信用里面。

还有一种行为对社会的伦理价值，对守信这种文化，对公序良俗构成挑战和破坏，这一类违背守信原则的行为应该归结到信用记录里。

我刚才说的两方面考虑是比较原则的，真正到实操方面还是需要法律法规以及相关职能部门细化操作方法和操作标准。 

南都：最高法在工作报告中提出，要转变执行工作方向，由惩戒为主变为惩戒激励并重。对此，您怎么看？

罗卫红：我觉得惩戒激励并重是好的。守信激励相当于一种疏导的力量，失信惩戒相当于一个堵的力量。这样一疏一堵加起来，整个社会就更容易形成一个良性循环。特别是在失信惩戒依据还不足、存在社会争议的情况下，守信激励可能成为一个重要的手段，成本更低，而且具有示范引导效应。

杭州将钱江分作为个人信用分，信用分数高的人可以享受优惠服务。我们主要是将钱江分的信用和享受社会公共服务的方便程度挂钩起来，比如有一个应用场景叫舒心就医，你的支付额度在信用额度之内的话，完全可以看了病先回家，都不要在这里（医院）付费，24小时之内在手机上付费就可以，就很简单。以前的话到医院需要挂号、排队付费n次，现在在医院看病只要付一次钱就行了。

如果人人都觉得守信有很多好处、很多方便的话，这样就形成一种正向激励，大家都会变得守信。

文/南都个人信息保护研究中心研究员 尤一炜

编辑：程姝雯

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程姝雯

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