“之所以写这本书，是因为这些年我遇到过很多对乡村建设工作有热情的年轻人，从他们的故事中发现，他们吃的亏、犯的错常常都是在重复我们的老路，很多问题很久之前我们就遇到过了。”在《乡村振兴与可持续发展之路》自序的最后，刘文奎这样写道。

9月1日，在中国扶贫基金会的办公室，我们跟作者，也是中国扶贫基金会副理事长、秘书长刘文奎，谈了谈最近大热的“三次分配”对公益组织的未来走向有何影响、乡村振兴全面展开后，扶贫基金会的工作重点是什么、互联网公益平台发展为公益组织带来的变化以及在他这个老公益人眼中，如何判断一个公益项目的好坏。

随着乡村振兴、共同富裕等命题的提出，“三次分配”话题的大热。公益机构在新时代社会发展中扮演的角色越来越重要。公益机构在接下来的社会发展中，一定要更加拥抱互联网，与所有志同道合者形成合力推动社会公益大协同的发展。

刘文奎表示：“为了达成更高的目标，公益机构在推动社会公益大协同的过程中，一定要与互联网高度融合。充分借鉴互联网平台网络协同的能力，做好项目各项环节的同时，将公益项目和公益人群做更精准的匹配。”

值得一提的是，作为乡村问题专家和多年实践者，去年疫情期间，他终于有了整块时间总结过往几经失败终获成功的经历，“为后来的同道提供前车之鉴”。而2020年不仅是脱贫攻坚战的决胜之年，也是他在扶贫基金会工作的第20个年头，成稿时间如此巧合，被刘文奎称为“冥冥之中自有天意”。

“我感到有责任把我们一路走来的思考、实践、教训与收获整理出来给大家分享，希望大家能够少走弯路，多省点力气，把我们的乡村建设得更好。”他说。

2020年10月15日，接受培训成为爱心月嫂的贫困地区妇女在研讨会上表演节目。当日，由中国扶贫基金会等主办的2020家政技能精准扶贫研讨会在北京举行。    新华社发

南都：最近“三次分配”、“共同富裕”话题成为大家讨论的热点，公益组织作为三次分配的重要载体，您怎么看公益组织未来的发展趋势？

刘文奎：三次分配是指相对于通过市场的初次分配和通过政府进行的二次分配，第三次分配是指企业或个人通过慈善捐赠的方式帮助低收入人群发展实现财富的再分配。

一方面，公益组织会有更多资源来实施项目，另一方面，这也意味着更多的责任。

原来大家可能注重筹款额，未来公益组织会更加注重能力建设和项目质量。在未来资源不再那么稀缺的情况下，这就要求公益机构有更专业的水准、更高效的执行和更好的效果。同时，有更多资源支持各公益机构做自己想做的事，未来公益基金会的分工也会更明确。

这也是为什么我一直在呼吁公益机构要跟企业、公众、媒体以及互联网公益平台合作，建立价值共同体，推动社会公益共振的原因。专业这个词本身就意味着分工，公益的每个组成部分，都有着自己的特长，也都有自己的能力的边界。大家在价值上建立了共识，就能各司其事的去推动项目的落地。

新时代的历史背景，不管是乡村振兴，还是共同富裕，这些命题给公益行业和互联网行业提出了新的命题。过去，中国东西部之间、城乡之间都有着很大的基础设施的差距，存在现实的贫富差距，但是互联网基建上，城乡差距、东西部差距没有那么大。不管是受益人，还是参与者，都非常平等地使用中国的互联网。这本身是公益行业的机会，也是我们和互联网行业下一步需要重点探讨的方向。

南都：在您看来，如何评价一个公益项目好还是不好，需要满足什么样的条件？

刘文奎：我觉得好项目必须是要有标准的。在我看来，首先看项目是否回应了社会最重要的问题。比如我们的“顶梁柱”项目针对的是精准扶贫中最难啃的硬骨头——因病返贫对象；“童伴妈妈”项目就是此前毕节的留守儿童自杀事件引起了我们的思考，至今已经为超过52万的留守儿童送去了陪伴。

第二个指标是能否提出有效的解决方案。前面说的“顶梁柱”项目，凭借基金会的人手识别1000万个大病患者是很难的，我们的设计思路就是和保险公司合作，委托他们来执行。保险公司有一套算法和筛选机制，可以准确识别出来需要的人，这就是一个好的解决方案。

第三个是有力的项目执行，主要看团队的执行力和专业能力。

此外，好的项目是不缺资金的，如果你老找不到资金，可能更多的时候是项目设计得不好；最后是看项目的规模和影响力，这跟前面几个指标相关。

总的来看，我觉得这5个指标可以看作评价一个公益项目好坏的标准。

全域旅游助力乡村振兴。9月4日，游客在贵州省赫章县阿西里西·二台坡景区观日出。新华社发

南都：我们知道中国扶贫基金会以扶贫为主要宗旨，在乡村振兴背景下，基金会用来扶贫的资金会少吗？下一步基金会的工作重点是什么？

刘文奎：我们最近也讨论基金会的转型，并筹备改名的工作，但不管名字怎么改，我们的初心不会变，那就是聚焦欠发达地区，瞄准低收入人口，缩小贫富差距，促进共同富裕。

此外，针对欠发达地区和低收入人群具体需求，我们更加注重建立长效机制，更加注重能力建设，更加注重可持续发展。在乡村振兴阶段，实施品牌项目示范带动、人才培养双轮驱动策略，充分利用百美村宿、善品公社等品牌项目起到示范带动作用，人才培养方面，我们与四川雅安市政府共同办了蒙顶山合作社发展培训学院，培养新农人。

南都：您在疫情期间总结过去20年基金会实施的乡村项目，写出了《乡村振兴与可持续发展之路》一书，作为乡村问题专家，您认为乡村振兴是否已经走出了一条可复制可持续的成功之路？

刘文奎：是的，就是因为经过了长期的探索和很多次失败，最后把这条路走通了，我才有勇气写这本书。

书里分为4部分，第一部分讲的是我们在大凉山开展乡村项目的故事。尽管投入很多钱和精力，结果却不如预期。我们发现，在产业上投入太少是主要原因。

第二部分是汶川地震后我们在四川绵竹市民乐村的故事。尽管我们认识到产业的重要性，但没能发挥村里能人的作用，村民不信任，很不幸项目又失败了。

第三部分写的是玉树甘达村的故事。吸取前面的教训后，我们以合作社为基础，以产业为导向，发挥能人的作用加上外部的资源，这个模式取得了成功。之后我们又试图把甘达村的做法拿到其他村验证，发现是可行而且可持续的。

在江西省乐安县龚坊镇南边村的“童伴之家”，“童伴妈妈”袁小琴带着孩子们做游戏。从2018年开始，中国扶贫基金会和江西省慈善总会在乐安县龚坊镇十个贫困村进行试点建立“童伴之家”。 新华社发

南都：科技进步给我们慈善带来了新方式，您怎么看互联网的发展给公益慈善带来的这些变化？

刘文奎：2008 年被称作“中国公益元年”。年初的雪灾、汶川的地震，爱心以一种类似井喷的方式毫无预期地从全国各地涌现。灾难过后，全国累计捐款超过1000亿。

也是在这一年，我会筹款额激增，当时捐赠方式主要是电视、电话、银行汇款和现场捐赠。我记得2008年汶川地震的时候，来现场捐款的人们排着队，我们工作人员点钞、验钞、记账、清点结算。我们很辛苦，捐赠人也很崩溃，给捐赠人的反馈也是个问题。2009年，中国扶贫基金会推出爱心包裹项目，100元1个的爱心书包让公众捐赠的门槛降低。项目一发起就大大超出了我们的募款计划。原来我们计划募10万个包裹，结果大家特别踊跃，一个月就募款1个多亿元。

按照我们当时给公众的承诺，半个月之内要把发票寄给对方。你知道一个多亿的捐款，去掉重复之后至少要开出去几十万张发票。我们买了4台打印机，连轴转，打印机打坏了，还是做不到按时完成。这就是前互联网时代，无论是接受捐款的结算还是给捐赠人的反馈都非常低效。

2012年开始，互联网公益逐渐崛起，互联网社交网络和移动支付的筹款发展和普及，对于互联网筹款是一个很大的红利和机遇，公众互联网平台的捐赠热情高涨，参与公益的门槛再次降低，我会的筹款也因此有了很大提升。

这几年互联网筹款也在机构筹资占比中占了很大部分，接近40％。互联网平台给我们提供了新的筹款渠道，也拓宽了和捐赠者直接对话的渠道。

举个例子，刚才提到的顶梁柱这个项目，就是我们通过公益平台，协同更大社会价值的案例。联合平台方、商家、公益机构、明星、公众、政府部门、受益人等一起参与，最终实现了“过去3年，通过淘宝的公益宝贝，5亿网友累计捐款71亿笔善款，为贫困家庭‘顶梁柱’送出1012万人次健康保障”的成绩。

另一方面，便利是便利，但你钱用得怎么样，效果如何？像最近几年阿里平台的区块链技术，实现善款可追溯：谁捐了多少钱？什么时候捐的？善款去了哪里？这些区块链的记录功能都为公益机构解决了信任问题，整个过程更加透明、准确。

在这个基础上，现在公益机构在网上募集的善款，都能做到自动拨付，这也为公益机构节约了很多的人力和精力。

南都：中国扶贫基金会是中国扶贫公益领域规模最大、最具影响力的公益组织之一，您最开始是在什么契机下进入的基金会？

刘文奎：我是2001年加入中国扶贫基金会的，在此之前我在国务院扶贫办下面的事业单位，做世界银行扶贫项目，一直做到2000年该项目结束。

当时我在项目中接触到一些先进的理念和方法，也认识到工作中一些不足的地方。扶贫基金会作为一个社会组织，相对比较灵活，特别是在项目设计和实施方面可以有很强的自主性，我觉得可以把在世界银行项目中没机会实践的一些想法到扶贫基金会来做。

从加入中国扶贫基金到现在，我已经是一个20年的公益人了。在扶贫基金会，我先后也做过筹款和项目管理的工作，见证了很多公益项目的成长。

南都：作为一位“老公益人”，您怎么看公益机构这些年的一个变化？

刘文奎：我把在基金会的经历分为三个阶段：第一阶段是筹款导向型，我刚来扶贫基金会的时候每年筹款额只有2000万左右，机构的生存压力大，所以这阶段有什么资源做什么事儿，什么项目能够筹到款，我们优先做什么。

第二个阶段是项目导向型。经过一段时间的摸索，我们发现筹款必须得让社会知道你能解决什么问题，于是就采用品牌项目策略，有意识地把一些重要的社会问题设计到项目中去，慢慢建立基金会的影响力和信任度，就是我们有什么，我们就希望大家能支持我们什么。

2013年开始，基金会来到了第三个阶段，需求导向型。这阶段基金会有了一些长期合作的伙伴，也了解我们基金会做事的风格，愿意信任我们。我们有了余力以社会问题为导向，也就是觉得哪些问题是急需解决的，就去研究调研、设计技术方案、执行项目。

当然，这些转变受到外部环境变化的影响，比如资源的供应比以前增加了，筹款的渠道比以前更多元，社会对公益的认知更深，公益观念被广泛接受，企业从社会责任角度对公益也越来越重视等等。

南都：公益机构的边界越来越大，合作方越来越多，您认为是否到了建立一个新的共识的时候了？

刘文奎：当然，在我看来，公益和互联网平台要紧密合作。结合乡村振兴，就公益而言，“一个巴掌拍不响”需要“众人拾柴火焰高”，当爱心企业、公益机构、明星以及粉丝、公众、政府部门等多方力量参与进来，慈善的力量能进一步汇聚，乡村振兴等能激发出新的活力。

另外，公益机构普遍认为，我们现在要更紧密的拥抱互联网，这是必须走的路。公益离开人是不行的，而现在的人，捐赠者也好，受益人也好，他们的生活都在网上，已经跟互联网分不开了。

其次，随着公益机构的信息发布渠道、筹款渠道越来越多，公益机构、从业者的关注点，应该更多地从筹款转移到执行和思考：这个项目到底效果怎么样？到底有没有起到当初设想的作用？到底有没有实打实的给弱势群体提供帮助？说到底，这就是公益机构影响力越来越大之后，一个回归初心的过程。

如刚才提到的顶梁柱项目，就是我们和阿里公益平台沟通合作，也一直碰撞彼此的想法。有很多领域，比如人群的分层运营，他们在商业上都有很成熟的经验，我们也在尝试往公益领域借鉴。互联网平台除了信息发布、善款筹集之外，我们希望在项目管理，项目效果监测，受益人生活状况跟踪等方方面面，都能够得到数字技术的帮助。这些方面我们都在尝试着做，希望能够给行业蹚出一条路。

南都：作为基金会多年的管理者， 你觉得最值得分享的经验或者心得是什么？

刘文奎：坚持就会改变。大凉山项目失败之后，我们不甘心，但隐隐约约知道应该怎么做，当时有一年多时间找不到钱，差点坚持不下去。2008年民乐村两个项目都失败后，我们压力很大，因为村民也对我们不理解。他们觉得你直接把钱发给我多好，我们没满足他们的要求，遭遇了很多指责。加上基金会内部同事也不全都认同，那个时候坚持下去是很难的。但我们讨论说我们已经知道可能的失败原因了，再不接着做下去就是前功尽弃。
我们还是要去做，哪怕失败也要再去试，而且我们有一个前提就是我们相信乡村肯定会有一条路，怎么可能没有一条路？抱着这样一个执念，我们一直试到甘达村，就成功了。很多事情都是这样，眼看着到最后一刻了，再坚持一下，挺过最难的时候就越来越好了。

南都记者 王凡 发自北京

编辑：梁建忠

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梁建忠

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