双减一周年，重建孩子的自主意识：与一位县教育局副局长对谈
吴丽明有一个梦想，所有的学生早上醒来时，至少有一个理由让他想要去学校。他参加工作的前21年在缙云中学当老师，此后12年是缙云县教育局副局长，三十几年来接触过最积极向上的孩子，也遇到过最极端的孩子。情感冲击之下，他决定“起个头”，想做一些尝试。
缙云位于浙江腹地，80%是山地和丘陵，在以经济著称的浙江，缙云最出名的是烧饼和武侠片取景地。2020年，21世纪教育研究院农村教育中心主任赵宏智来浙江调研，意外到访了缙云的一所乡村小学，这里发生的事情让他大呼意外。他去过全国上千所乡村学校，有即将消失的、也有罕见的样板，但让一个区域的乡村小学焕发生机，他说缙云是独一份。
“在我看来是非常重要的火种，”赵宏智在电话里谈起教育改革，时断时续的信号加深了他声音中的疲惫，“教育工作者普遍都是蛮悲观的，但是缙云这个点让我看到，即使悲观迷茫，我们还是要坚持去做。”
如果说校长是乡村学校的火种，那吴丽明就是背后给校长送蜡烛的那个人。来自城市的冲击，让乡村陷入慢性萎靡，但也给了他宽松的实验环境。
从2017年开始，他送出几批有想法的校长到村小任教，给他们创造环境，鼓励他们按照自己的理想和特色办学。在完成国家定下的教学任务后，学生们自己投票决定学习内容，他们回到田野，向老人了解村里的一切，甚至列席村民代表大会，感受什么是“村庄未来的主人”。而这一切的目的，是想让孩子在进入应试教育的体系前，度过一个快乐的小学，拥有尊严、自信，有自我、有个性的生命状态。
时值“双减”政策出台一周年，回看缙云在过去五年的尝试，不仅是乡村学校重焕生机，也证明一些最基本的教育规律如果得到发扬，孩子们会发生什么变化。
吴丽明用一下午向南都记者阐述了自己的想法，他声音温和，习惯鼓励而不是批评（这让一位校长很受用）。在《一个县的教育反内卷实验》一文中，我们记录了缙云过去6年发生的变化，此篇对话则详细呈现他的教育理念与理想。
缙云县教育局副局长吴丽明。
当孩子失去自我意识……
南都：好几位农村校长都谈到，“双减”政策对他们影响不大，农村原本补课就很少，课业压力也不大。你看到文件的时候什么反应？
吴丽明：震惊，没想到党中央国务院会下这么大的力度。我有一种被认可的感觉，很兴奋的，兴奋之后又感觉落地过程会有重重困难。
回看这些年的教育模式，政府的责任越来越重，不应该是这样的。教育最怕负无限的责任，孩子需要有自我的东西、自身的东西。现在教育最缺乏主体性意识，孩子越来越不自主了，家长认为你应该怎么做，学校认为你应该怎么做，社会认为你应该怎么做，我们的孩子就完全按照家长学校设定的目标去走。
南都：上个世纪五六十年代的孩子，可能他们的成长中条件有限、选择也不多；到了七八十年代的孩子，拥有了更多选择权，个性也在丰满。你是什么时候发现孩子们的自主性又在降低？
吴丽明：我在高中待了21年再到教育局，这段经历让我发现家长和学校对孩子的控制越来越强，孩子没有自我了。最经典的一句笑话是“妈妈，我吃饱了没有？”现在孩子的很多选择权都由父母替代了，可家长还在指责孩子大学毕业后什么都不知道，而他们从小就没有自己选择过。
就像有句很经典的话一样“这口饭不吃掉，你还算吃饱啊？”意思说，这口饭吃掉你就吃饱了，可以走了。这就让孩子的自我被替代掉了，只是迎合家庭，没有自己的思想。我提过一个观点，教育改革要打破两点，一个是替代主义，一个是功利主义。
南都：替代主义就是对孩子的控制？
吴丽明：我们可以聊一个最近很热的话题：双减。文件规定减的是过多的作业和校外培训，按照我的理解，从教育本质讲，减的是过度的控制和过高的共性目标要求。用太多的作业控制孩子，节假日用校外培训控制孩子，背后是家长和老师对孩子共性目标的过高要求。
比如数学语文，为什么作业多？我希望你通过作业都达到90分乃至100分，校外培训也是希望通过各种补课达到过高的共性目标。作业减下来，时间留出来了，孩子就可以有自我的时间了。周末不补课，不是不要培训，是“我自己的培训”，喜欢什么、要什么， 由孩子自己决定。
减下来之后就要增孩子的自主意识。小学生在校学习时间不超过6小时，这6小时学什么、学多少、目标要求多少，不是孩子决定的，也不是由老师和校长决定，是由国家课程方案和学科课程标准决定，这是不可改变的。6小时以外孩子学习培训什么，应该由孩子自己来决定想学什么。
南都：学校和家长对孩子的过度控制，和这些年的社会背景也有关系吗？
吴丽明：功利。过高的共性目标要求造成了现在的焦虑，家长就违背教育规律要求孩子。
（吴丽明递来根笔）你握笔我看下，你这握笔姿势还是标准的。我给你讲个例子，现在孩子握笔很多是捏着笔头，还有一种是攥着，这是过早、过多写字造成的。小孩子手部肌肉没有发育到位，笔是握不住的，幼儿园就开始让他写字，抓不住笔怎么办？（他攥住笔头，身体侧扭趴在桌面，模仿小孩子全身用劲写字的姿势）长久以后就改不过来了。
我这里想说明一个道理，老师都教过孩子正确的握笔姿势，但这种现实逼着孩子改变。教育是有规律的，我们不能突破。其实到小学一年级，大部分学生都可以规范写字，幼儿园阶段就不能过多要求。有的孩子可能发育慢一点，一年级还写不好，那也就要遵循生理规律、学习规律、身心发展规律做事。
缙云县一所乡村小学。南都记者 宋承翰 摄
城市难撼动，到乡村做实验
南都：你是2017年开始尝试农村小学创新，怎么想做这件事了？
吴丽明： 2010年来教育局后，我们觉得教育不能按照原来的路子走下去，当然改变很难，但我们这种专业教育人士，应该要做一些尝试。
去乡村学校，也是因为城里大学校的势力太强大了，没办法改。乡村里父母、家庭、社会的影响少一点，可以先做一些尝试。我就用内心对教育的理解，召集一班人从城北小学开始做。
南都：家长肯定担心影响学习成绩。
吴丽明：应试教育的氛围还是很难撼动的，2020和2021年一系列政策法规的变化，尤其是“双减”政策是应试教育的拐点，从2022年看，拐的速度还是很慢，大部分人还是非常焦虑。我原来跟所有人争论，后来我觉得不争了，我们先去做出效果来看看。
南都：为什么选城北小学？
吴丽明：城北离县城近一点，太远了不方便。我们要请一批志愿者定期过去，大家都是业余时间去，没有报酬，不管饭，油费自己出，完全是自愿。
南都：谁来当志愿者？
吴丽明：教育局的干部、教研员，还有学科带头人。我们邀请了30来人到会议室，我做了PPT给大家做介绍：我的理想是这样，我想做这样的学校，如果大家支持，我们一起做。我说，做这件事跟我们之间的感情和我的职务没关系，我不是用副局长压你一定要去做，只跟我们的理念有关。最后十几个人报名。
南都：这次尝试怎么样？
吴丽明：道路很曲折的。刚开始定了三个“不”：不替代，让孩子自主发展；不功利，让孩子我发展；不施舍，让孩子自主自强。我非常想打破功利和替代。
第一次活动，我们带着城里的孩子和志愿者去城北玩，玩美术、音乐、演讲、篮球、武术……让大家看，世界上有这么多有意思的事。第二次让孩子自己试，你想学什么，志愿者就带着学。第三次是拓展性课程。孩子觉得学习有意思，状态发生了变化，我们看到很欣喜。这里只是作为一个拓展课程，我们想推动整个体系的变化，变成办学理念的变化：如何尊重孩子。
南都：我们采访的几位校长都谈到，改革初期有老师不理解不适应。老师们也是成长在应试教育的环境，要培训老师转变思路吗?
吴丽明：老师都学过心理学教育学，都背过“孩子是学校的主人”、“一切从孩子出发”，但真正以学生为本，从孩子出发，不是几节课可以培训的。老师先要撤下来，不要把孩子“控制”住，而是慢慢体验尊重、理解孩子，才能把孩子的能力和自我意识发挥出来，实现老师和学生关系的转变。
捉泥鳅、捉鲤鱼、抓鸭子、打水仗......在“六一”儿童节来临之际，缙云县章村小学举行了田园主题活动,孩子们在欢声笑语中度过了愉快而难忘的一天。据章村小学微信公号
教育局要有所不为，帮校长实现办学理想
南都：但也有校长说刚开始不太能跟上你的想法。
吴丽明：我设计了一套方案，带志愿者去执行。校长内心不理解，但我又是副局长，他必须听我的，所以刚开始我们很痛苦。
第二年，城北小学租村里的舞台，搞了一台很好的晚会，但这不是我们想要的目标，晚会是展示给外界看的，不是孩子们的，违背了不功利原则。我也反思自己：我叫老师不要替代学生，原来我也在替代学校。教育局的任务是给他们创造环境，鼓励他们按照自己的理想和特色办学。这也是我想讲的观点，教育局对学校不能替代。
南都：所以你强调要给校长放权?
吴丽明：教育行政对校长、校长对老师、老师对学生，道理都是相通的。按道理学校是独立法人，不能因为检查和管理越来越严，变成教育局替学校办学、学校成了教育局下属的“部门”、没了自主性，这会导致我们全国的学校千篇一律。
教育行政的任务应当是守底线，守法律、道德、规律的底线。前面谈到孩子的生理发展规律、心理发展规律、教育教学规律，底线不能突破。这些规律通过党中央、国务院、教育部、省教育厅的一系列政策文件予以体现，比如“双减”和新课标。
南都：底线之上呢？
吴丽明：教育局也要“有所不为”，给学校自主发展的空间。在后来的试点中，我们不为学校设计一套方案，要激发校长的自主意识，只要在原有基础上进步了就可以。我的机制就是，校长需要什么，我帮你。比如我们几个大项目，都是不强求的，发布在网上，你自己带着方案来，我根据你的方案指导和培训，方案是你的不是我的。我希望孩子和学校有自己独特的兴趣、亲身的体验、特有的思考、独立的决定。
南都：这样每一位老师、校长的创造力都碰撞出来了。
吴丽明：我们也坚持“不淘汰、不评比、不一样”。
现在最可怕的是大大小小的评比，第一、第二、第三、第四，老师就焦虑了，而排末位的干脆躺平了。教育局应该只负责守底线、规范路径、支持个性发展，明确“可以做的”和“鼓励做的”。
章村小学的孩子们和美术老师一起在墙壁作画，美化校园环境。据章村小学
从孩子的真实生活出发，期望评价机制改变
南都：你理想中,如何搭建乡村的教育体系?
吴丽明：从农村孩子的真实生活出发。现在的教育离真实生活还有距离。每所学校都有围墙，而我们心里的围墙更坚固。
我们要把村庄和学校，生活跟教育融合到一起，这样才能改变孩子。我们想把整个村庄都打造成学校，菜园、家园、乐园都成为孩子的学校，用整个村里的资源建好学校，村里有积极意义、让孩子有学习兴趣的东西，都可以是我们的课程。
学校也要带领孩子从小建设村庄，孩子是村庄未来的主人，应该让他们早点感觉到。有的小学组织孩子参加村民大会，如何选拔、参会、发言都可以作为一项课程。我们有学校开始了具体的尝试，将村书记聘请为学校副校长，一点点设计和推进课程变化。
南都：村庄即学校，学校即村庄，这样的想法是怎么诞生的？
吴丽明：前人早就有了。陶行知一百年前就讲过，“教育即生活，生活即教育”，我只是换了个说法。
南都：但孩子们早晚要进入应试教育和靠排名取胜的社会环境，不淘汰、不评比的培养模式，能适应社会的竞争吗？
吴丽明：从我们专业角度，分数不是质量，知识和技能的习得要以成本和环境衡量。如果分数的取得是以牺牲睡眠、锻炼和学习其他知识的时间，那成本就太高了；如果成绩引发了高度竞争，让师生、同学、家庭关系很紧张，也不可持续发展。
如果一个人的生命状态是旺盛的，放哪里都是没问题的。现在小学的知识和技能，可能初中时用两个月就学会了，但要是因为学了过多的技能让生命状态下去了，学再多也没有意义。
其实教育部的评价体系已经非常完善，但执行困难，转变不到位。高考改革遵循的理念是“选择性”，现在刚开始，孩子比原来有更多的选择权，我相信如果经过12年甚至更长时间，是可以达到高考的改革目标：学其所好，考其所长。
在专业和学校选择上，国家也在出台相应的政策，弱化学校的“名头”，促进学生选择自己喜欢的专业。现在政策框架已经搭起来了，但下面的人不理解，我现在也不敢继续扩大改革，毕竟反对的声音还很多。
南都：你曾说自己有个梦想：以尊严、自信、自强、幸福等类似的指标，来关注孩子和学校的生命成长状态。这能实现吗？
吴丽明：如果以知识和技能评价乡村学校，乡村学校永远也比不过城市的。我们应该比生命状态，通过调查看孩子有没有尊严和自信，是不是自强和努力，幸福感怎么样。如果不够，再反思学校哪些教育教学活动影响了孩子的自尊自信。我说改革进入深水区，其中一点就是对评价机制的改革，我最终的希望也是评价机制改变。
南都：怎么评估孩子有没有尊严？
吴丽明：同伴认可、集体认可，这会让孩子有尊严感。我们有时没有注意到孩子的尊严，我们希望能先肯定孩子，这样才有积极向上的力量。
我以前当政教主任观察过一个现象：孩子知道踢门会受到惩罚，为什么还这么做？往往大搞破坏的人都是因为没有尊严了，校长老师同学怎么看我无所谓，就这样开始了恶性循环。我当了21年老师，绝不骂学生，同样，学校扣工资我倒不怕，但领导骂我就让我很痛苦，可能中国知识分子最大的要求就是尊严。
章村小学的孩子们体验采茶的乐趣，在劳动中学习。据章村小学
我有一个梦想，所有学生早上醒来想去学校
南都：在“双减”的背景下，评价机制应该怎么改？
吴丽明：我们省教研室已经有一些好的改革方向了。将评价分为结构性质量、过程性质量和结果性质量。结果性质量是反映学生个性学习的进步状况，应由学生负责。过程性质量是反映学校整体的课程实施水平，包括教学活动的规范性和有效性，应由学校和教师负责。结构性质量是反映区域内学校、教师和各种资源配置的合理性和科学性，是区域教育质量的核心体现，应由地方政府负责。
南都：你会担心孩子在应试中慢慢失去前面培养出的宝贵能力吗？
吴丽明：不会，有了生命的激情和自主意识，一旦树立，就会伴随终身。所以我觉得家长的角色定位也很重要，好的家庭教育不一定是好的家庭条件，应该是对美好生活的追求，一种生命的激情。
南都：我们聊了很多美好的理念，你的经历是怎么影响你的？
吴丽明：我先做了12年中学团委书记，这12年就是跟学生打交道，带他们参加各种活动，所以我知道学生积极向上的氛围是什么样的。我身边的学生不管成绩如何，对生活都是充满激情的，那种生命状态难能可贵，应该去呵护。
我下个角色是政教主任，经历过最可怕的一件事，是有个孩子跟我讲，“吴老师我昨天在5楼，第一只脚已经跨出去了，后来想万一摔不死怎么办，会很痛的，那只脚才收回来”。喔，吓了我一跳。这个角色让我接触了太多极端的孩子，我会关注是什么造成孩子的痛苦。
我体验了两个极端，最积极向上的孩子和最崩溃的孩子，对我的冲击非常大。看了痛苦的局面就想变，我这个角色应该起个头吧，虽然很难，但教育总是需要几个人先走，如果谁都不改，教育永远没法变了。
南都：你想象过孩子和学校未来的样子吗？
吴丽明：我和方溪小学的校长讲过一个梦想，开学那天孩子在台上讲：“我这个学期的梦想是什么？想努力做什么？希望得到什么帮助？”台下是公益机构、社会人士、老师校长，大家举手说，这个愿望我来支持，同学说，这个愿望我来帮助你。哎呀，这个画面太美好了，我觉得教育应该是这样子的。
南都：他怎么回应？
吴丽明：很难做，孩子的自我意识还没起来。讲来讲去还是两句话，自主性和个性化。我前段时间和一批校长谈办学愿景：所有学生早上醒来是想去学校的。虽然在学校可能有同伴的欺负、会受到老师批评、会感到沮丧，但如果孩子有一件事情是想去学校做的，那件事真有意思，你就是所理想的学校。你觉得呢？
采写：南都记者 宋承翰 宋凌燕 发自浙江缙云
编辑：梁建忠
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