11月25日，中间美术馆与北京斯洛文尼亚大使馆共同举办的第七期“北京对话”在中间美术馆会议室举行。本期对话的主题是“一首诗，一个梦，诗歌对话与朗诵”。中国诗人、诗学学者、翻译家赵四与斯洛文尼亚诗人格雷戈·波德洛加（Gregor Podlogar）深入探讨并朗诵了一系列他们各自创作的诗歌作品，尝试以人类共通的情感、韵律与节奏跨越国家、民族与语言的界限，对照不同的文化背景下，诗歌如何映现我们昨天与今天的生活。活动由斯洛文尼亚驻北京大使馆文化参赞、汉学与哲学专业博士、翻译家孔嘉（Katja Kolšek）主持。

活动现场。

诗歌的形成或早于书面语言的诞生，与宗教、神话、劳动号子与口述文学相关，是对美感的直觉性追求。从中国古诗、西方史诗、散文诗、诗剧到现代诗，诗歌的创作不受体裁限制，更在于直面且超越现实，以感知与想象解读甚至重塑现实。赵四与波德洛加的作品即是如此，具有一种面向人间的反思，如赵四的《叹息——为大屠杀死难者》与波德洛加的《八月二十日》。

中国诗人、诗学学者、翻译家赵四。

在活动伊始，赵四谈道，自己和斯洛文尼亚是有特别的缘分的，她第一个大规模翻译的诗人就是斯洛文尼亚的托马斯·萨拉蒙。“翻译萨拉蒙的过程是我作为一个诗歌译者成长中最重要的第一步。我记得非常清楚，因为我是从英文转译，一开始我非常严格地按照词对词地直译，译了一部分之后，我再读这个诗的时候，我就想把它扔到窗外去。这种挫败感让我终于体会到，一个诗歌译者应该怎么译诗。当我重新译萨拉蒙的东西，我发现其实他是一个精气神特别足的诗人，他的情绪力量是非常大的，贯穿在诗歌当中。所以译他的诗首先要把这种情绪力量接通，然后，在不背离辞典意义的基础上，我允许自己享有一点自由。译萨拉蒙让我学会了怎么把他的自由贯彻到诗歌翻译当中去。这一点对我而言都是有极大的益处的。后来，我译的诗歌都颇受好评。其实这跟我在译萨拉蒙的过程中学到的东西是有关的。”

“我作为诗人是在做译者之后。有个说法，如果一个诗人在21岁之前没有开发过你的诗歌写作能力的话，以后是很难捡起来的。即便捡起来去写诗，也只能做到文从字顺。我早期写过一点诗，后来放下了去念书。我真正接续起来去写诗是在翻译了萨拉蒙之后。当时是受到波兰的一个诗人的邀请参加活动，我把我写的译成英文的十首诗首先寄给萨拉蒙看。萨拉蒙第一时间给我回复，告诉我，你的这些诗是非常了不起的东西。他甚至说，我也希望拥有你的这种能力。就是说，当我开始做诗人的时候，这个世界上第一个给予我鼓励和认可的是萨拉蒙。”

随后，赵四朗诵了她的诗《叹息——为大屠杀死难者》，格雷戈·波德洛加朗诵了包括《八月二十日》在内的三首诗作，赵四朗诵了这三首诗的中文译本。

斯洛文尼亚驻北京大使馆文化参赞、汉学与哲学专业博士、翻译家孔嘉（Katja Kolšek）。

主持人孔嘉提问道：“我想知道到底是什么东西能够激发诗人去破题，是梦境、无意识、神话还是集体无意识？请问梦境对于诗人来说究竟意味着什么？”

斯洛文尼亚诗人格雷戈·波德洛加（Gregor Podlogar）。

格雷戈·波德洛加说：“其实梦境并不是我创作的主题。在我的上一本书中，我也谈到了如何去处理梦境，以及梦境是如何从无意识下降到有意识的状态。对于我来说，有意思的在于，梦其实是全世界人的共同经历，无论你来自何种文化、何种宗教，年龄如何，我们都会使用梦境这一共同的语言。但是，对于诗歌来说，最重要的是语言。我是学哲学的，我觉得语言对于诗歌创作至关重要。对于我来讲，诗歌也是一种思考的方式。维特根斯坦有一句著名的话，语言的边界就是世界的边界。”

“另外，我想强调，语言对于诗歌来说很重要，但是它对于人类来说更为重要。因为维特根斯坦认为，我们不仅通过语言来描述世界，语言也决定着我们的世界观。所以，重要的是，到底世界是通过何种方式映射到语言上的呢？世界和语言之间到底存在着怎样的联系？”

格雷戈·波德洛加说：“在《文化和价值》这本书当中，维特根斯坦提到过，其实哲学的形式应该是诗歌。他认为，通过诗歌，我们可以达到那个隐藏的境界。他说了这样一句话：”世界多有不可言之处，而诗歌才是进入这些地方的途径。”

活动现场。

孔嘉提问道：“诗人赵四在一部作品的前言里说，语言并不是她创作最主要的元素，对她来说最重要的是意象。请问世界、语言、意象之间到底存在怎样的关系？”

赵四回答，在那篇序言里其实也是非常强调语言的，因为诗人只能通过语言工作。回到孔嘉关于诗歌和梦境的问题，赵四说：“当你写诗的时候，什么东西是首先来到的呢？瓦莱里曾经说过，神明好心地赐予了我们第一句诗，为了配得上他超自然的长兄，我们需要调动一切的智力和办法。”

赵四讲述了自己写作诗歌《去夜郎国》的故事。这首诗获得了首届阿买妮诗歌奖。赵四说，非常神奇的是，当组委会组织获奖作品研讨会的时候，研讨会的主题正是《去夜郎国》的第一句：“所有失去的古国都是我的家”。评委老师汪剑钊点评这首诗的时候说：“很可能就是这句诗首先到来，打开了整个这首诗的去夜郎国之旅。”

赵四说：“当这句诗首先来到诗人这里，它也会被组织者、点评者都认出来，这是一个真正的灵感的东西。”之于谈到诗歌和梦境的关系，赵四说，“八月份的时候，我首先接到了组委会一个去夜郎国采风的邀请。因为夜郎国在中国历史上，尤其在汉族文献当中，是一个谜团般的存在。我当时很兴奋，因为我对神秘文化是很感兴趣的。这时候我脑海里首先出现的是‘去夜郎国’这四个字。因为波兰诗人扎加耶夫斯基写过一首很著名的诗《去利沃夫》。从夜郎国回来之后，我开始读彝族的各种历史资料，我发现扎加耶夫斯基用很个体化的经验来处理这样一种历史记忆，是我完全 没法学习和参照的。这时候，我开始考虑，要吸取哪些文学营养，如何确定这首诗的调性。后来我发现了博尔赫斯的方式。博尔赫斯以噩梦不断出现的梦魇感的方式来面对历史往事，这是非常可取的。另外，卡夫卡有一个短篇小说《猎人格拉库斯》，那是一篇杰作。他写一个鬼魂几百年一直在河流上漂流，怎么都上不去天堂。他一直在天堂的大门口徘徊，像蝴蝶一样忽左忽右。这样一种梦魇感有时候会帮助我们结构一首诗，找到一首诗的感觉状态。”

观众与嘉宾互动。

赵四说：“我曾经谈到过语词的神通时刻。当你真正最有灵感的时候，是语言给你的。而这种语词的到来，都是神灵赐予，不是你自己绞尽脑汁能想出来的。比如我的《叹息》一诗，就是因为‘哭墙’这个词到来才出现的。但是这个词的到来需要一种情绪氛围。当时我可能是在非常悲哀的一种情绪状态，和词语‘哭墙’正好接通，它触发并激活了三年前的一些意象。所以，意象和词语是不可分割的，诗歌是一种一体化的思维方式。”

赵四坦言，在这种状态之下的写作方式，在一生当中是不多见的。《叹息》最初的意象——许多声音撞墙，对雨夜的一种听觉反应——一直到写出这首诗来，可能经历了三到四年的时间。她说：“当这首诗真正写出来的时候，最终是我灵魂中的某个部分完成了变形。没有这首诗，我的灵魂当中产生不了这个哀痛天使。没有这个哀痛天使，我灵魂中的哀痛的部分就不会产生这样有深度的形象。所以有的时候我们说，不是诗人在写诗，是诗在写诗人。诗最终会把诗人塑造成型。《叹息》这首诗对我来说，就有一种使我重新塑造成型的作用。”

采写：南都记者 黄茜

编辑：黄茜

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黄茜

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