陈继明谈《敦煌》：一个作家的职责就是挖掘母语的潜力
“在敦煌，我画人，画伎乐天。
“我画画，就像把死者从星空中接下来。”
初唐时，阎立本门生、李世民的御用画师祁希厌倦了宫廷生活，只身来到西域敦煌，通过摩习石窟壁画精进画艺。他在沙洲城开的书画铺因游丝描和铁线描而名声赫赫，很快，祁希受牧羊人令狐昌之托，与胜觉和尚等人一道在千佛岩打窟造像。与此同时，在敦煌县大安乡天水村，吐谷浑人杀掉了村中所有超过十岁的男性，伪装成汉人隐伏下来，等待下一次战火再起……一千二百多年后，“我”的朋友，“最后一个吐谷浑人”慕思明用他的人生延续着对吐谷浑豪迈不羁的游牧精神的诠解。
2024年7月，广东省作家协会副主席、著名作家陈继明的最新长篇小说《敦煌》由人民文学出版社出版。这是继《七步镇》《平安批》之后，陈继明创作的第三部长篇，也是他回望西北、致敬故乡的厚重之作。
书写吐谷浑与汉族的民族融合
陈继明出生在甘肃天水市甘谷县，甘谷县也称“伏羌县”，据传甘谷人极可能是羌人后代。而羌族恰好被生活在陇山山脉一带的吐谷浑人所灭。因此，早在三十多年前，陈继明就有书写吐谷浑人的计划。小说《敦煌》通过讲述以千户长慕容豆为首的吐谷浑人如何一步步屠村蛰伏，描写了吐谷浑人和汉人的民族融合过程。不同民族的相遇意味着在他者眼中照见自身：游牧民族幕天席地，“缰绳一抖，纵马千里”，为了生存不惜掠夺与杀戮；汉族则一辈子守着头顶一方天空，精耕细作、克己复礼。在吐谷浑人看来，“汉人是一个最知道时间奥秘的民族，他们深藏不露，运筹帷幄，有时宁愿等待、宁愿牺牲、宁愿忍耐，最后取胜的还是他们。”“时间好像汉人的内线，总是不声不响地站在汉人一边。”
敦煌作为河西走廊的要道，是四大文明的交汇处，也是中华各民族往来杂居的重镇。民族文化的冲撞与融合是陈继明在书中特别探讨的话题。他认为，所谓的民族特征、文化差异实际上来自不同的求生方式和生存境遇，形成之后又反过来对人形成塑造或规约。正如经历过修修补补的“忒休斯之船”，千载以降，各民族早已你中有我，我中有你。陈继明说：“每个民族都有可能被自己的文化所迷惑，我们在文化问题上还是应该更清醒。”
在《敦煌》“找到人，替人说话”
鸣沙山、宕泉河、千佛洞，祁连山上冰蓝的积雪，起伏浑圆的无尽沙丘，沙漠中肃穆的狼窝与羊冢……佛窟外，自然景致广漠旷瀚，佛窟内，却永是繁花似锦，衣袂翻飞，乐舞喜乐。
一方面写佛窟，一方面写众生。在《敦煌》中，无论是画师祁希，还是杀了亲生儿子开窟赎罪的令狐昌，被突厥人掳走又被唐军赎回的令狐近知，或者爱上汉人妇女的吐谷浑人慕容豆，乃至于远在庙堂之上的唐太宗李世民，人人囿于各自的困境，背负各自的罪孽，沉溺和消耗于各自的爱恨情仇、人间劫数。而人的所有弱点，人生的所有难以言说的苦难，最后都化为洞窟内的满壁风动。所以祁希说：“所有人，都是自己的漫漫人生成就出来的。”所以在敦煌，同时存在着文明和野蛮，慈悲与罪孽，神和人，最浓烈的生和最枯寂的死。
西北有句民谚：“人的路断了，神的路还在。”其实神的路也是人的路，是人的救赎之路和超拔之路。
“《敦煌》这本书，没打算简单图解任何外在的东西。包括佛教。包括文明的融合。它的唯一愿望是，在一个宗教圣地，找到人。无论多难，向内走，找到人，替人说话。”陈继明说。
南都专访著名作家陈继明
著名作家陈继明
一部回望西北致敬故乡的长篇
南都：在你的写作生涯里，《敦煌》是第一部与你的家乡相关的作品吗？写《敦煌》这部长篇小说的缘起是什么？
陈继明：这部书是在责编付如初的建议下写的。她是我的另一部长篇小说《七步镇》的责编，《七步镇》获得了第17届华语文学传媒大奖年度小说家奖和十月文学奖。当时付如初问我下一部小说写什么，我说我还不知道。她说，你还是继续写西北吧。她觉得西北题材是有可能写出好长篇的。同时她也认为我有“以小见大”的能力。她建议我写一部篇幅适中的长篇小说，继续写西北。我问，写什么？她说你想没想过写敦煌？我说没有。她说，你试试吧。
放下电话后，我就有意无意开始了构思。我原来想过写天水的麦积山。因为我是天水人，麦积山的石窟名气没敦煌大，但更精致。佛教从西向东传播，先到敦煌，然后到麦积山，再到洛阳。
后来我觉得写敦煌更好，因为敦煌在东西部的连接处，是全世界唯一一个四大文明的交汇地，更有复杂性和丰富性。另外，《七步镇》里有一些未充分展开的地方，可以挪过来，进一步写。例如《敦煌》里有一个人物叫令狐昌，其实是《七步镇》里的一个人物，在小说的结尾，他就把自己的儿子扔到井里了，当时我就设想，它是另一部小说的开头。写《敦煌》的时候，令狐昌果然成为一个重要人物。可以说，《七步镇》结束的地方是《敦煌》开始的地方。
另外，大概至少三十年前我就想过写吐谷浑的故事。因为吐谷浑人在陇山山脉曾经居住过。他们吞并了那里的一个少数民族羌族。我们甘谷县原来叫做伏羌县，是羌人的生活的地方，羌人很可能就是被吐谷浑人灭掉了。吐谷浑人完全是游牧民族的生活方式，而羌族是半游牧半农耕的，已经斗不过吐谷浑了。甘谷人很可能是羌人的后代，甚至有可能流着吐谷浑人的血液。因为这个原因，我很早就接触到了吐谷浑的材料，并有了写写吐谷浑人的计划。比如，吐谷浑人把整个一个汉人村庄的男人全杀掉，他们自己取而代之。我当时的兴趣主要在这个事件发生以后的十年左右，当他们和汉人妇女已经生了孩子，孩子也长到八九岁，双方已经血肉难分了，这种时候会怎么样。我一直打算写这么一个长篇，但迟迟没动笔。
这次，我就把吐谷浑这部分内容加进去了。吐谷浑正好就在祁连山南部，和敦煌一山之隔。贞观九年，李世民派了六路大军，准备完全灭掉吐谷浑。这场战役让这本书有了叙事动力。
南都：这本书为什么直接起名为《敦煌》？
陈继明：“敦煌”两个字本身有丰富的意蕴，它会对我构成了启发，也构成了约束。在整个写作过程中，故意以《敦煌》为名字，只是出于技术上的考虑。日本作家井上靖已经写了一部《敦煌》了，我不想跟他撞题。但书写完之后起了二三十个名字，我和责编都不满意。最后实在没办法，有一天我说，不怕和井上靖撞车，这个书实际上用《敦煌》也是贴切的。责编也迅速赞同。
把庙堂和民间联系起来
南都：《敦煌》主人公、宫廷画师雪祁是一个真实的历史人物吗？
陈继明：不，他是完全虚构的。通过这个人物有效地把敦煌和其他人物联系起来了，也把庙堂和民间联系起来了。
南都：小说有几条叙事线，一个是雪祁的叙事线，一个是隐藏在天水村的吐谷浑人的叙事线，一个是令狐昌一家的叙事线。从第二章开始，每一章节的末尾又续上“我”的朋友、吐谷浑人后代慕思明的故事，这样安排的用意是什么？现代的部分和古代部分的故事之间是什么关系？
陈继明：我最早的想法是，让文本里有当代感。我不打算写成一部标准的历史小说。我想，这本小说跟历史有关，但不是历史小说，它的语调、趣味、观照方式、叙事方式，都应该有别于历史小说。加一个当代人物，我最早只是想消除历史小说的痕迹。但是写到后来，我对这个人物的思考渐渐变得更完整了。首先，我让吐谷浑这个民族在慕思明这个人物身上得到延续，其次，“我”和慕思明也可以超脱于故事，谈一些故事里不能谈的话题。
据传吐谷浑人是黄帝的第五个儿子昌意的后代，昌意最早分封到现在的山西一带，昌意的儿孙进一步向北方分封，到了大小兴安岭这一带。大小兴安岭当时叫鲜卑山，后来他们就自称为鲜卑族。所以鲜卑族是后来才出现的一个民族，他们的民族特征也是后来渐渐形成的。他们在原始森林里生活，求生方式、生存状态渐渐与原来不同，区别越来越大，形成了所谓的民族特征或者文化特征。文化是这样一个形成过程，并不是生下来就有的。它形成之后又反过来对这一群人有约束，有塑造。乍一看，哇，文化差异很大。实际上未必。每个民族都有可能被自己的文化所迷惑，我们在文化问题上还是应该更清醒。既要吸收别人的优长，也要能够看到自己的弱点。
南都：书中吐谷浑人眼里的汉人非常有意思，他们觉得汉人善于利用时间，“需要在时间里深思熟虑、见机行事。只要给他们足够多的时间，他们肯定是赢家”。这一点，作为小说家的你是怎么领悟出来的？为什么在时间面前，汉人没有对手？
陈继明：这是我的直觉。比如战场上的事情，国与国、人与人之间的事情，都显示了汉人更有耐心，更有谋略。所谓“君子报仇十年不晚”，就体现了汉人思维。他们不会像吐谷浑人那样来硬的，马上民族头脑简单，骑着马跑来跑去，遇上了就打，打完了就跑，不会拐弯。反观汉人就不一样了，他们有心机，有谋略，他们最知道时间的价值。吐谷浑人对汉人也是有敬畏，有嘲笑的。
南都：你是从什么时候开始思考民族融合的问题的？
陈继明：我来自少数民族地区，出生地甘肃和后来工作的地方宁夏都是多民族杂居的地方，自然对这个问题感兴趣。
每个民族都认为自己的文化是最好的，会轻易地把另外的文化看成异端，这是人类普遍存在的弱点。每个宗教都有可能慢慢走向狭窄，因为人有弱点，人是有山头主义倾向的。所以宗教本身的问题也越来越多。如果你把宗教看成文化的话，也得用新的眼光来审视它，我们这个世界才能重新获得安宁和平静。
南都：小说里令狐昌的儿子令狐近知在流浪途中，在撒马尔罕获得了一本波斯语的《萨福诗选》，这个细节很奇特，因为萨福是古希腊诗人，她的诗被翻译为波斯语，被一个曾经被突厥掳走，又被唐王朝赎回的汉人所喜爱。撒马尔罕是古代丝绸之路上的枢纽，一本波斯语的《萨福诗集》把中国文明、波斯文明和古希腊-罗马文明都联系起来了。你在写作的时候，为什么构思这样一个细节？
陈继明：我当时想，首先有没有这种可能性？令狐近知在小孤城生活了十二年，那是一个突厥人聚集的寡妇村，汉人俘虏被他们抓了就直接带过去。令狐近知会说突厥语，十几年后回来，路过撒马尔罕。唐代甚至更早，那里曾是中国的疆土。最近几年从撒马尔罕出土的文物里，有中原皇帝的画像、中原的钱币。这个城市在东西方交流史上十分重要，我这本书不得不提它。但又不便直接写，就以这个方式提及了撒马尔罕，同时也隐喻东西文明的交汇早就开始了。另外萨福的诗句比较简单，适合令狐近知这样一个人物阅读。
探讨“虚”和“实”的话题
南都：从书里可以看出来，你对敦煌的气候和地理风貌，对沙漠、雪山，包括沙漠里的植物、动物都有很细致的观察。你是否为了写这部小说专门去鸣沙山附近采风居住过？
陈继明：我1992年去过敦煌。写这部小说之前，我本来打算要去的，把房子都租好了，准备去至少待半年。但因为疫情去不成了。我又不想等，心想干脆先动笔吧，就强行写了起来。
写完后我再去敦煌，庆幸自己写之前没去。写小说，需要经验，需要生活，但一部小说更是想象的产物，在相当程度上，一部小说是空中楼阁。如果知道得太多，不一定是好事。我自己又是甘肃人，细节上我没问题，剩下的一部分我来想象。
比如小说里的“我”有一段前往大漠无人区寻找马迷兔城的情节，那个经历是完全虚构的。写完之后我去了，书里的基本事实也是对的。
这个小说一方面我在写敦煌，另一方面也在有意无意地探索“实”和“虚”这些话题。比如说，实际上的敦煌和我们普通人印象中的敦煌可能是不一致的。我们对一个地方是有想象的。我们对这个世界也是有想象的。马迷兔城最早是因为建长城而修筑，长城建起来之后，也需要守边关，就留下来了。在主观上，我也想让马迷兔城和敦煌之间有一种互文关系，同时也是虚实关系的一部分。
南都：敦煌石窟里的壁画大部分是佛经故事，在小说结尾，雪祁说他在敦煌画画，就像是“把死人从天上接下来”。又说自己假如没看过那么多死人，画不出像样的画来。怎么理解他的这种说法？
陈继明：雪祁是一个天才，十二岁就成了阎立本的弟子，后来又成为李世民的宫廷画师，跟着李世民南征北战。但他不摸刀箭，没杀过人，他只画画，画李世民英勇杀敌的瞬间。这样一个人，每一次画画，总是用一种秘密的方法：让记忆中的某个死者复活，复活在他的画里。这是一个小小的画师唯一能做的反抗。
至于技术细节，我对绘画并不陌生。高考时差点考了美院，我画水墨写意，偶尔画一下还挺像那么回事。
南都：你认为是什么成就了敦煌？开窟造像对凡人有什么意义？
陈继明：这也是我想探讨的。比如广州有个小蛮腰，这个建筑对广州市民一定有非常微妙的影响，只不过大家可能没意识到。敦煌这个地方有千佛洞，对敦煌本地老百姓的日常生活、行为方式，肯定是有影响的。我是甘肃人，我们那儿有一句话叫“把回家的路断了”，比如，一个人如果在外面做乞丐，另外一个老乡不小心路过，他赶紧要跑掉，如果被老乡看到，他就不好意思回家了。在村庄，一个人要是做了出格的事情，往往就没脸回家了，所以说，“把回家的路断了”。民间本身也是一个意义系统，它自己会把很多事消化掉，在很多时候，乡村伦理也是偏狭的，非常残酷。比如，小说中的令狐昌杀了自己的儿子，断了回家的路，还剩一条路，神的路，于是，他打算开窟造像。开窟造像就是另一条路，神的路。由此推断，敦煌的形成就不单是敦煌自己的事情，而是和普通人，和世间万事，有着千丝万缕的联系。《敦煌》这部小说有一个野心，想复原这种联系。
南都：精神性在敦煌是很充盈的。
陈继明：《敦煌》这本书，没打算简单图解任何外在的东西。包括佛教。包括文明的融合。它的唯一愿望是，在一个宗教圣地，找到人。
无论多难，向内走，找到人，替人说话。
人物越普通越不好写
南都：写这部小说对你而言最大的挑战是什么？
陈继明：挑战还是在常识性的一些方面。比如我计划要写几组小人物，这些小人物，人们原本认为，他们和敦煌没有联系，现在我要找到那种联系，就很难。其实人物越普通越不好写，李世民这样的人物倒好写，他也有资料，他的性格是稳定的。同样，你写阎立本、魏征也好写。但你写一个极为普通的人，他在故事里又要有特征，和敦煌的命题又要有呼应。现在写出来看，谁是谁很清楚，但我从零开始的，那种难度已经丢失了，我自己也说不清了。
南都：你自己比较喜欢哪个人物？
陈继明：我很喜欢吐谷浑千夫长慕容豆。因为他身上的因素比较多，他是个最接近戏剧人物的角色。令狐近知也很让人同情，他也相对独立，他是一个灰色地带的人物。
南都：为什么开篇结尾都提到李世民？他在这个小说里有什么作用？
陈继明：李世民在书里是一个次要人物，但是他也确保了这本书的高度——从庙堂的高度看世界、看人生。
另外，雪祁这个主人公是宫廷画师，是李世民很器重的一个才子。李世民这个人爱才，当时李世民身边的谋臣，比如魏征这些人，是以直谏出名的，全是给他提意见的，这个风气也是李世民本人倡导的。而雪祁是个画师，不太重要，刚好可以跟他聊聊天。这样一个人，他突然对宫廷生活有点厌倦，西行到了敦煌。雪祁其实是个富商的儿子，从小没出过长安，没受过罪，一个十分了解李世民的画师去了敦煌，也差不多算是李世民本人去了。整个小说的大部分篇章虽然没有提及李世民，但在小说末尾他们二人有对话。所以，我的主观愿望也是要写李世民身为普通人的那一面。他杀了亲哥哥亲弟弟，其实他也有一颗普通的心，他心里也有很大的负担。他刚当上皇帝，天天做噩梦，尉迟敬德和秦琼两个将军每天晚上给他把门。后来流传到民间，尉迟敬德和秦琼就成了我们的门神。
秦腔里有一句台词，李世民的妈妈经常喊，我的骨头在呻唤。因为李世民杀了他母亲的两个儿子，母亲老在梦里说骨头疼。普通老百姓看待事物的方式简单、具体、直接。所以，雪祁从敦煌回来之后，李世民追着问他：“有没有因果？”雪祁的回答里略有一点滑头，他说：“天道之事，幽玄难知，我也弄不明白。总体上说，因果论不假，因果不虚”，但他也说，偶然性也是有的，有些事情不一定那么丝丝入扣。毁一棵树，后悔了，再种十棵树，这个功过如何认定？也就等于替李世民开脱了。
小说的终极目的是写语言
南都：书里写到雪祁从小是个天才，但天才不是成为伟大画家的充分必要条件，可能还需要点别的东西。对雪祁来讲是去西北，你觉得对一个作家来说，除了天赋以外，是什么成就了你现在这样落笔非常成熟和从容的状态？
陈继明：我上高中就在投稿，一开始写诗，后来写小说。但是我觉得我一直在补课，因为我是农村出来的，上大学才读过一些名著，很多人七八岁就开始读了。我一直是小有名气，但是没什么大作品。我认为我真正的写作50岁才开始。以前写中短篇比较多，从50岁开始就下决心，要好好投入精力写几部长篇。从《七步镇》起，我变得比以前更下功夫了。从《七步镇》、《平安批》到《敦煌》，这三部长篇，我觉得我真是全身心地投入到写作中了。我找到了自己的写作方式，能够心无旁骛，专心写作。除了天才之外，是不是足够专注，是否全身心地扑在写作上，也非常重要。
另外，年龄也是一个因素，尤其对我这一类后知后觉型的作家。《敦煌》写出来之后，也有些读者说，这部书年轻人是写不出来的。年轻人写出来可能不是这种感觉。
南都：对，我觉得这部小说有闲笔但是没有废笔，整本书里没有哪句话是可以删掉的。你当时写作的状态是怎么样的？
陈继明：闭关写，不见人。连家里人的电话都不接，等另外一个时间再打过去。有连续十个月的时间，绝对投入，不出远门，每天的作息完全让路给写作。这部小说接近三十万字，写完之后又修改了一年。
有人习惯在晚上写，有人习惯早晨写。我原来也是习惯早晨写，在写《七步镇》的时候我探索出了自己的写作方式。随时能睡觉，随时能写作。一天睡八小时，我把八小时分为四份，一次睡两小时。这样就有可能任何时候都能睡着，睡好就可以写。
南都：写长篇小说中途会不会有懈怠、疲倦、迷茫的时候？
陈继明：在写一部书的过程中，至少有若干次，你实在写不动了，身心疲惫、难以为继，厌倦文字，你就想请任何一个人来帮忙。这样的心理危机随时伴随着你，你只有克服了才能继续往前走。尤其写长篇小说，可能更起作用的是一种写作意志、写作耐心。才华倒变成了次要的东西。
南都：《敦煌》小说的情节没有特别跌宕起伏，这种悬疑成分不强的小说在推进的时候怎么保持对读者的吸引力？
陈继明：写作过程的无数个瞬间，我至少会面临两个选择。一种选择是写得跌宕起伏，悬念丛生，那样也容易。例如雪祁到了敦煌，他是宫廷画师，当地人只要一知道，立刻军队也来了、政府也参与进来了……那就热闹了。但是我没打算这么写。
不那么写，又要好看，怎么才能做到这一点？我的信心在于语言，我以为语言本身是有能力让小说变得好看的。比如加西亚·马尔克斯这个作家，他的故事从来就不是线性发展的，但是他的小说都非常好看，我以为秘密就是语言的魅力。语言不只是工具，更是内容。语言也不是只是工具和内容，更是一个复杂体系，其中包含紧张感、疏松感、速度、张力、厚度、悬念等等因素。一个作家好不好，首先看他的语言，他的语言如果是单薄的，如果不能触摸幽深的东西，模棱两可的东西，幻觉中的东西，他就不是好作家。同样，一个读者如果是成熟的，他就能够分辨什么是好语言，他会被带进去。我一直试图寻求语言内部的代入感，把好读者带进去。
南都：其实你在几十年的写中短篇的历程中，还是很注意对语言的锻造。
陈继明：一个作家的职责就是挖掘母语的潜力。我甚至觉得一本书可能就在写语言，一切都在语言里。《敦煌》这本书我打算把普通话和我们甘肃方言结合起来，让甘肃方言成为一种营养，看看会有什么效果？能不能让我们的母语有一种新品格？
南都：未来有什么写作计划？
陈继明：《平安批》和《敦煌》之后，我正在考虑，再写一部书，和前两部形成三部曲的可能。
采写：南都记者 黄茜
banquan@nandu.cc，020-87006626。