日前，台湾作家、文化学者薛仁明携新修订的新书《教养不惑》开启了北京、广州等重点城市的签售。

作为共同的写作者，在北京站，薛仁明的三个孩子也来到了签售现场。在中国谈教育的作者，让孩子也参与写书，印证自己教育理念的，可谓难得一见。

在“内卷”与“躺平”的喧嚣中，薛仁明的声音也显得格外“不合时宜”。谈教育，他不谈学区房与奥数，却谈起礼乐文明与戏曲；不焦虑孩子的成绩，却关注他们“有没有元气满满”。

薛仁明

有朋友曾问他，三个孩子怎么养得起？ 他打趣道，一只熊猫固然难养，三只放山鸡倒不费事。

这位从台湾乡村走出的学者，在中国大陆家长的教育焦虑中，提出了礼乐文明框架下的“放养”两字，执意叩问一个更本质的问题：我们是在培养“精致的工具”，还是一个“兴味盎然的人”？

其对孩子的教育理念举重若轻，以一句“所谓教育，只不过是走在前头的那人一派气定神闲，于是，后头之人一个个也跟着神清气爽，如此而已！”给儿童教育带来了新的思路。

在广州签售期间，南都记者专访了薛仁明。

记者：为什么现在的小孩子感觉都很叛逆，越来越不听话？

薛仁明：礼乐文明一个很关键的点是以前你们的父母在跟你们说话的时候，跟我们现在的父母在跟孩子说话的时候，最大的差别是什么？我们的父母是很明确地在父母的位置，我们看他们觉得他们就是父母，我们是仰望他们的，我们不敢忤逆的。可是现在孩子眼里，他们对于你所谓的父母，他们其实是模糊的。因为我们想当他们的朋友，我们想了解他们，我们是把父母的那个位置往下拉的，我们往下拉，他们就往上升，结果我们各自的位置是模糊的。可是你们父母跟你们之间不太存在这个问题，你们爷爷奶奶跟你们父母之间绝对没这个问题。因为只要你们位置清晰的，很多事情就好说好办，甚至不用说你们也能办得了，这个是“礼”。

然后“乐”是在“礼”各正其位基础上人跟人之间一种良性的流动，能流动起来那就是“乐”，它可能包括音乐，包括戏曲，也包括我们在唠嗑，在聊天，包括我们在吃饭时所有气息的流动都是“乐”。

记者：小孩子爱问问题，但又常常乱问，到底要不要鼓励孩子发问？

薛仁明：传统教小孩，头一件事，就是先学虚心。一个人先放下自己，然后才能让外面的世界进入你的心里。传统教育之所以不鼓励孩子问问题，正是要他先学会听别人讲话，真要问，等有了年纪、肚子有了东西，届时再问，都还不迟。幼小时候，以虚心为第一要务；小孩虚心，以后学东西就快，也比较不会自我中心。

现在的小孩之所以难教，就是大家误以为一定要让小孩“有主见”，而一味给自由时，又不考虑他的心智成熟度能否担得起这“自由”后头必须担负的责任。结果，我们就看到一堆家长整天迁就孩子，一迁就，就成了自我中心；一旦自我中心，长越大，就越听不进不合意的话了。

记者：现在学习培训班少了，才艺培训班又大火，怎么看“鸡娃”的家长？

薛仁明：我看身旁的朋友教养小孩，总觉得他们确实太“费劲”，总是少了“平常”之心。他们天天急着送小孩到各种才艺班，使劲给小孩学这，给小孩学那，结果，小孩真的从中受益了吗？还是反而直接感染了他们的焦虑？

父母亲如此焦虑，整天惶恐于不让小孩“输在起跑线上”，在这样不安的氛围下成长，你叫小孩怎么身心平衡？有些小孩，才六七岁，这也“会”，那也“会”，伶牙俐嘴，看似多才多艺，实则是塞了太多，塞到完全“满”了出来；那些才艺是硬塞进去的，不是自然“生”出来的，跟小孩的生命状态完全不相称。

一个小孩最该有的对事物的兴味，他们其实已丧失过半。如果才那么一点年纪，就失去兴味，那么，他们往后的漫漫人生，岂不尽成煎熬？这些焦躁的父母一心一意不让他们“输在起跑线上”，结果，反而让他们才在起跑线上，就彻彻底底赔掉了一生最重要的资产。小孩最该珍惜的，是他们生命的混沌。因为混沌，所以他们有元气；因为混沌，所以他们对所有的未知都可以充满了兴味。在混沌的状态下学习事物，其实，是用生命的直感，完全凭借着一份好意去先感而后知。小孩要先对日月山川，对虫蚁草木有好感，要先对平常生活的周遭有兴趣，然后，再将这份兴味扩而充之，先感后知；这样的学习，才是自然“生”出来的，是有喜悦的，这才是孔子所说的“不亦说乎？”的那个“说”字。

记者：现在漫画、绘本阅读流行，你觉得小孩子应该阅读什么？

薛仁明：我不赞成小孩看太多漫画、绘本，偶尔看看，当然无妨，但不该成为小孩阅读的主体。看图画，当然比文字轻松愉快，但问题是，轻松愉快之后呢？一本绘本，没几个字，却沉甸甸一本，价格又不便宜，小孩翻了一翻，轻易就告诉你，这本书他读完了。

结果，不仅对书一点基本敬重都没有，还因为现在学校“阅读运动”的推波助澜，竟然误以为自己真的读了很多东西；明明所知所得，极其有限，却还自矜自骄！这样的“浅阅读”，数量再多，对孩子的帮助都非常有限，甚至习惯之后，还会阻碍他深度阅读的能力与耐性。这效果，大概就像成人整天挂在网上浏览，美其名也算是阅读，事实上，帮助又有多大？

以前，我们夫妻有时会去旧书店帮小朋友买少年读物，挺便宜，一本就二三十元台币。这些书譬如台湾民间故事、中国历史演义、古人传记、成语故事等，几乎都是文字。在家里，看这些书的定位是娱乐。

此外，除了学校作业，他们还得背书，比如唐诗，这才是真正的功课。至于读罗贯中的《三国演义》，则是介于功课跟娱乐之间。薛朴小时候，我会不时问一下他有没有看《三国演义》？因为和其他童书相较，这毕竟还是难一些。难的东西，就要稍微规定一下，稍微有一点勉强：但这勉强又不能过度，一过度，就会有反效果，所以不能硬压。

从左至右：薛以婕（长女），薛朴（长子），薛仁明，戏曲名家裴艳玲，薛仁明夫人张芳菁，薛允和（次女）

记者：你的小孩从小听戏曲，你说他们从戏曲中学到很多知识，具体学到了什么？

薛仁明：多年前的一个暑假，有朋友来池上小住，很诧异当时才准备读小学的薛朴词汇之丰富、成语之娴熟，我笑着说，那是看京剧的结果。但是，相较于对语文之帮助，戏曲对小孩更大的熏陶，在于性情之陶冶。“乐教”的重点，本来就是性情。

记者：在书里，你说你培养的三个小孩子基本不吃零食的。可是，如果大家一起出去玩，别人拿出一堆零食，你不吃感觉就很不合群。

薛仁明：偶尔给孩子吃零食也无所谓。我们不是说绝对不给他吃，麦当劳也可以偶尔给他吃，你只要不要天天吃就行。我觉得最重要就是你的孩子是跟什么样的孩子在一起，我们得稍微挑。我们要挑的不是说要挑三好学生，也不是要挑我们班上成绩最好的，成绩是次要的。其实，我们要挑的是有礼乐文明根基的。如果是具有礼乐文明根基的孩子，吃零食的问题就不会太严重。无节制，拼命吃零食的孩子，基本上一定是他们父母把他们摆在太重要的位置了，摆在他们不应该有的位置，他们整个“位”是相对乱的。你的孩子跟这些“位”乱的孩子在一起，位序也会乱掉。

记者：现在小孩很喜欢逛街，缠着父母买玩具、零食，怎么办？

薛仁明：我小时候就没买过玩具，我记得父亲以前基本不带我去逛街。当然也有家里穷的原因。有一次去人家家里，门一打开，整个客厅都是玩具，几乎踏不进屋子。当时，我第一个念头，那孩子将来堪忧。当然，玩具不是罪恶，但玩具只要太多，过了临界点，就会将小孩的心智塞满。感受力也会被这些模仿现实太过，又全是假的东西限制住。想象、体会的空间都变小了。

如何让小孩子少买玩具呢？只要父母和孩子在各自的位上，就能让他不买。记得有一次，我小学六年级的时候，父亲突然有一天心血来潮，要带我们去逛夜市。我可稀罕了，跟着他走着走着，看到旁边在卖东西，我流露出了想要买的眼神。父亲看了我一眼，跟我说了一句话，“你以为你还小啊”，我就不吭声了。父亲又走了几步，逛街就结束了。你当父母的这个“位”如果稳了、正了，你的一言，就能九鼎。

记者：现在学校每个教室都有电视、投影幕，在教室看动画片更是稀松平常。老师还说要先放动画片吸引小朋友，他们才能坐得住。以前的教育不需要看动画片的，现在反而要看动画片才能管得住孩子。你怎么看？

薛仁明：真要论声光音效，那些教学光盘，是永远比不上好莱坞电影与电玩游戏的。如果要以这些声光音效来吸引小孩学习，最后的结果，一定只会觉得老师上课的东西愈来愈无聊。我们家小孩不看迪士尼卡通，也不玩计算机游戏。这些东西，一旦进去了，要出来都很难。美国曾研究过，要把孩子看卡通、打电动的习惯戒掉，得花三年的时间；至于要将电视戒掉，则得花六年时间才办得到。这种东西真要戒，那有多难！如果等过了青春期再来调，那是会要人命的。真要调整，趁青春期之前，都还有办法。

记者：在书中，你说小孩子从小吃白粥米饭，但营养学说这些东西营养并不高。为什么那么推崇吃白粥米饭？

薛仁明：爷爷奶奶吃了一辈子的饭，人家也没有什么太多营养，活到八九十岁比你们健康得多。我们中国人吃东西，他不是营养学理论能解释得了的。肠粉很有营养吗？可是吃肠粉很好消化的，吃完很舒服的。

你每天清晨起来吃这么大一块牛排，有没有营养？很有营养，关键你消化不掉。以前我们民间乡下基本上是傍晚之后就不吃东西了，大概四五点就把晚饭吃完了。为什么？因为要在睡觉之前把它消化掉。我们现在七八点才吃饭，难怪晚上睡不着觉。尤其是那些很有营养的，越有营养越难消化。

2012年，薛仁明已经出版了《教养，不惑》。13年后，这本新修订的《教养不惑》最大的“新”应该是验证了薛仁明用这套教育方法到底有没有用。这套教育理论有没有用呢？在该书最后一部分《篇后|十二年后——儿女回响》给出了答案。

薛以婕

薛以婕是一个对自己有要求的孩子，可父亲薛仁明对她说，她不需要优秀，只需要身体健康。现就读北京中医药大学研究生二年级的她写了一篇《眼里的祖父母》，她说，“我把自己当作爷爷的‘贴身丫鬟’，只要回老家，爷爷去哪，我都跟着。祖父很固执，有时候不肯吃药，但如果是我端去，他就不好发作，会皱着眉头把药喝下去。那几年做得最多的，是陪老人去散步。中风之后的祖父，损伤到大脑意识语言区，不太愿意与人交流。只有在散步时，他会开心起来，给我讲那些古早的人和事。我就这样跟在祖父后面，听他讲古。现在我在北京，每次跟家里视频时，爷爷会说：‘今天我去散步时，走着走着回头一看，以婕怎么没有跟在后面？’我就哈哈大笑，鼻子酸酸的。会的爷爷，我会跟上的，只要您还走得动，讲得动，我会一直跟在后头”。

薛允和

薛允和恰恰相反，是一个糊涂的孩子，高考失败，不知道自己想干什么，父亲薛仁明带她一路走一路看，也不鸡娃，找到了自己的方向。她在《那一路的盘缠》一篇中说，看不见爹娘的辛苦，看不见自己的横冲直撞，就是最大的罪过。幸好，我看见了。看见了，便想快一些长大。长大了，就能多承担一些。她现在就读于山东中医药大学针推专业五年级。

薛朴

现就读于北京中医药大学中医专业二年级的薛朴则是一个很有想法的孩子，可能就是由于想法太多了，曾经比较叛逆，还曾离家出走。父亲薛仁明一次次将其扳回正路。薛朴写了一篇《行行走，走行行》反思自己叛逆期的自我，他写道，今时常将叛逆归结于“独立之自我”的形成，乃产生对抗。看似冠冕堂皇，但总令人不禁疑惑，如此高尚之“自我”，竟不能和父母好好说话，处处与那生你养你十余年的父母抵触。那这“自我”要它做甚？为万世开太平吗？

三个孩子三种性格，但从文章可看出，他们对父母对长辈都是既有敬畏，又有孝道。薛仁明是怎样以身作则地影响了他们呢？记者采访了薛仁明三个孩子。

记者：你从小很少有和同龄人那样买到流行的玩具和零食，心里会有落差吗？

薛允和：不会，小时候完全是吃饱穿暖的状态，况且家里给的精神食粮，比起物质的零食和玩具，丰盈太多了。也是有零食的，一般是早上剩下的粥，加入奶粉煮一煮，如果再配上一块苏打饼干，简直就是人间美味。

玩具则是各种空的瓶瓶罐罐，淘汰下来的旧衣服，坏掉的扫把，自己动手做手工，做京剧的道具，那些都是我们的宝物。

那时候还很喜欢上三楼偷偷看爸爸的藏书，即使看不懂，也觉得很新奇，捧着一本书，就可以待一下午，那是我们三个孩子的基本操作。

小时候除了每天背经典书有点累人，大部分时候，都是很幸福的。因为接触的都是真实的东西，所以对真实的世界，天然就会有一份好感。

记者：对于小时候的你们而言，经典能看下去吗？

薛朴：从四五岁起，要背书。首先是背《唐诗三百首》，字认不全，就看注音符号，一遍一遍地念直至背下。一开始老难了，对于满脑子只有孙悟空的我而言，静静念书简直酷刑。刚开始背不下来就哭，尤其姐姐们背完书，都去玩后，更是煎熬。但困难总要面对，小时候心也没那么多乱七八糟的念头，哭着、念着，过了几星期，慢慢有感于诗中音韵，琅琅诵之，也能专心背下几首。

唐诗背罢，《论语》又是一关，《论语》不似诗的韵脚格律自成条理，小时候连白话都解之不全，更遑论文言。某次和娘亲诉苦，娘给我讲了释义，听罢茅塞顿开，那天背得特快，父亲知道后，却叫妈妈以后还是别给我解释了，让我生吞就行。当时虽然还是想听解释，但父亲都发话了，只得生啃。于是又傻傻地，《学》《庸》《孟》《老》《庄》《易》……一个个硬背了下去。也渐渐明白，父亲要我这般背书，就好像把田犁好了，埋进种子，理理土，浇浇水。且放它慢慢沉淀，万物以荣时，自会凝华累实。

记者：在你们家，父亲是一言九鼎吗？

薛以婕：我觉得这分成两类：一类是大方向上的、决策性的。他是“父”位，是我们家判断力和决策能力最强的人。所以他一言九鼎，我们都觉得理所当然。

第二类是生活中比较琐碎的小事，这方面父亲是很开明的，比如买个家具这种，基本都是母亲决定或者二人商量着来，现在有些事情也会跟我们姐弟仨商量。有些时候在专业相关如中医这一块，父亲也会听我们的意见。

记者：你决定做什么有受到父亲的影响吗？

薛朴：学中医应该算是父亲给我定的。当时还是挺不愿意的，现在觉得挺好。小时候曾想去当京剧演员，很显然不是那块料。娘亲是中医药大学毕业，喜欢中医，为了转移我的注意力，和我说我觉得你很适合学中医啊！于是，在读过一些中医启蒙书后，自以为很有天分，于是就信心满满喊出“我要当中医”。

数年之后，大姐高考完，忽听闻她要报北中医，十分震惊，原来大姐也要读中医。接着二姐也读了中医，我就开始抗拒读中医了，感觉好像我们家要量产中医一样。当时一方面不想走两个姐姐老路，另一方面也受高中读理科影响，开始有些看不上中医。于是，我打算读台湾其他专业的大学。报志愿时，父亲在大陆一通电话打来，和我讲了很久，反正意思就是叫我去读中医，来大陆读书。我说服不了父亲，也说服不了自己，十分挣扎。最后和大姐聊了很多，被大姐说服了，遂来到了北京读中医。

现在读了两年多，挺自得。知道曾经自己憧憬的路确实有点问题，也庆幸自己被拉来这里。

采写：南都N视频记者许晓蕾 实习生陈汝希 视频：黄泽胤