民族舞剧《红楼梦》导演李超：好作品是艺术家的纯粹表达
当十二金钗同时起舞时，观众的眼睛好忙，“太美了，根本看不过来。”
一部舞剧集合中国当代舞坛的“半壁江山”，也许只有《红楼梦》可以。售罄—加场—售罄！返场—谢幕—返场！
2023年，民族舞剧《红楼梦》火爆全网，堪称舞剧界“顶流”，至今巡演已超过百场，所到之处仍一票难求。演出结束，数次谢幕，观众仍久久不愿离场，有的城市谢幕甚至多达8次。
爆款的背后，是一支年轻的团队。黎星、李超两位青年舞蹈艺术家、青年导演，用富有想象力的创新编排，为该剧注入了独特的现代意义，女性生命意义是这版红楼梦想传达的核心立意。
舞剧呈现上，打破常规的叙事手法，采取传统章回体小说特色，分为“入府 ”“ 幻境”“含酸”“省亲”“游园”“葬花”“元宵”“丢玉”“冲喜 ”“团圆”“花葬”“归彼大荒”12个篇章，各自独立又串联成篇，在雾里看花般的审美氛围中展现个人命运与家族的深沉关联。
从年轻人的审美视角出发打造的《红楼梦》，吸引了大批年轻观众走进剧场，并摘得十三届中国舞蹈“荷花奖”舞剧奖。
在33岁的年纪遇见《红楼梦》这样的题材，李超觉得自己是幸运的。但李超并非横空出世，近几年出圈的作品都有他的身影，他执行创作的舞剧《杜甫》《花木兰》均获得了中国舞蹈“荷花奖”，其中舞剧《杜甫》选段《丽人行》获得网络过亿点击量。只是他习惯把自己隐在剧作后面，潜心创作。
年青一代创作者该如何触碰文学经典？带着这样的疑问，我们和李超聊了聊。拍摄视频访谈那天，他穿着黑色T恤，手上还准备了件褐色西装，“需要穿这件外套吗？”他问，“不知道你们节目聊天是随性点的，还是正式点的。”他认真看着我们，眼睛乌溜溜的，很清澈。
尽管跟着巡演走过了百场，聊起《红楼梦》时，李超还是瞬间红了眼眶，他形容创作的过程是99%的黑夜，只有1%的天亮。
李超说话很温柔，言谈间透着诗意的浪漫。“我愿意《红楼梦》成为我一生改不完的作品。”他说。
“在舞台上做一场梦”
南都娱乐：民族舞剧《红楼梦》巡演场场售罄，人气火爆，作为导演，心情如何？
李超：其实在过去很长一段时间里，我没办法跟媒体、观众用特别轻松的方式去聊《红楼梦》，因为整个创作过程是非常辛苦的，也比较沉重，可能因为我们很年轻，拿到这个题材的时候也非常慎重，所以那一段的创作过程对我们来说是非常压抑的，现在看到它有这样的结果，当然很开心。
南都娱乐：当初做这个作品的时候，有想到它会出圈，成为爆款吗？
李超：不可能，我觉得所有的艺术创作如果能想到出圈的话，可能很难把作品做好，市场并不是我们创作的主要目的，更多的是抒发自己的艺术创作想象。很幸运在那么年轻的时候就能碰到这样的题材，可能很多年后你都不一定能再遇见那么好的题材，所以我们非常谨慎、珍惜。
南都娱乐：将《红楼梦》这样的鸿篇巨著改编成舞蹈作品，面临最大的挑战是什么？
李超：刚拿到这个题材的时候是非常幸福的，很嗨，觉得我们要做到飞起！到真正开始创作时就发现完了，面对那么大的题材，那么丰富的材料库，我们要如何提炼？第一时段就开始崩溃，我记得有三到五个月的时间，一直在梳理我们用什么样的方式去做《红楼梦》，特别是在大部分中国都比较熟悉《红楼梦》的情况下，我们怎么让他们跟《红楼梦》对话？
当时想了很多方案，做了非常多稿的版本，最后当我在梳理时，觉得好像都是既定印象中的《红楼梦》，跟我没有多大关系。然后我就在想舞台的第一个画面是什么，当对《红楼梦》有一定体量的认知后，你会发现最触动自己的是那几个人物，那些人物背后的故事，她们命运最终走向，总是给我惋惜，那个时候又进入了一种非常沉重的创作模式。
南都娱乐：哪一刻让你们决定用十二金钗作为主线？
李超：我原来是舞者，在创作的思维模式上第一方式是共情。有一天我做了个梦，梦见黛玉从剧场的红色帷幔走出来，帷幔开得不大，就一点点，突然梦中音乐就响了，画面就开始自己动了起来，起来后我赶紧给舞美设计打电话，我说我要帷幔，我不知道这个舞剧会从什么场景开始，但有一个画面我要一个红色的帷幔下，林黛玉在帷幔的口子里，它不是漫天飞舞的葬花，就是帷幔小门里吹出了无数的花瓣，然后她转身走了。
有了帷幔的关系后，我就想不如我在舞台上做一场梦，于是我找到了导演的客观视角，就是我轻掀帷幔静推屏风，在这饕餮之上，把姑娘们请回来，让她们自己去说自己的故事。
只是作为导演，在全剧中我们很任性地给自己也给贾宝玉做了一场团圆，因为原著中没有这场团圆。我们想，中国人有这种情怀在，当我对这个题材慢慢走到深处的时候，我特别渴望那一场团圆。
有了团圆，来到结尾归彼大荒的时候，白茫茫的一片雪，让我想起了舞台上白茫茫的一片花，所以我们有了12张圆凳12张座椅12束鲜花，褪去舞台上所有的颜色，空落落的舞台上一场戏像花葬一样的仪式送给12位姑娘，也是送给诠释十二金钗的12位女演员。
南都娱乐：我很喜欢花葬。
李超：谢谢。因为花葬，我们得到了非常两面极端的评价。但这也很好，艺术创作就是这样。
南都娱乐：对，我记得一巡后，广州的分享会，有观众说觉得结尾的花葬部分和前面很割裂，当时你也回应了这个问题。
李超：花葬这部分是有点挑战观众在传统作品中的观演习惯的，也挑战《红楼梦》观众对《红楼梦》的想象。但作为年轻的创作者，我们站在剧场创作这个空间上，不是为了单一地去完成文学著作，完成中国传统文化。什么东西能往前走一步？可能千百年以后，我们今天的文化又变成了传统文化，在时代这个大进程上，我觉得我们有责任有担当在创作上往前走一步，但在对传统文化题材的这种珍惜和这份尊重上，我们得往后退一步，把自己隐在剧作的后面，而在创作上我们的欲望和野心一定要展示给观众。
南都娱乐：那次见面会的时候你们也说过，曾经有考虑过二巡的时候，花葬要不要保留，是吗？
李超：主要是观众说的割裂，感觉把我给割裂了，星星（黎星）虽然比我年轻，但他是一个非常果敢的人，他说，超，我觉得既然我们都已经想到这个了，我们不要完美人设，我们做的每一部作品都是传世经典吗？No！我想是这样，好像我们不需要给自己穿上一个完美人设的外衣，我们就是我们自己，后来我们就坚定了我们的想象，可能几十年以后，我们这版《红楼梦》会留给观众的是花葬，而不是前面的篇章。
南都娱乐：你认为当下年轻人如何与几百年前的经典名著共情？
李超：我觉得乡愁这个词，还有对民族主义、英雄主义、民族文化的这种共情，是不需要去告诉他的。因为我就是在这片土壤长起来的，当我在卢浮宫面前，我看到我们中国的文字，中国的文艺作品的时候，那一份感受，是每个人骨子里、内心最深沉的那一份热爱。只是中国人不擅长表达自己的热爱，但是那种感动，它一定在。如果你是正确的、合适的、温暖的，我相信那份温度一定会从他的身体里面经过。
“没有舞蹈胜似舞蹈”
南都娱乐：好奇十二金钗的角色是怎么确定下来的，比如你心目中的黛玉、王熙凤等一些角色是什么样子的？
李超：剧场里的舞蹈是一门身体的艺术，它离观众很远，首要的是演员的身体质感与我想象的角色的匹配度，比如艳超的这份安静，在舞台上敏锐的这种质感，她的敏感度我觉得是适合黛玉的。还有就是演员的性格本身，可能在生活中特别放得开、开朗，但站在舞台上会产生质感的转变，我们跟这些演员生活中还有很多作品的合作，导致我知道她们在舞台上善于表达什么样的质感。
我们在调配演员的时候，也会根据我们对他们最好的想象和贴合去分配角色，像苟婵婵老师、李倩老师是我们的大前辈，我们要让她在剧作里承担大角色，她在这时代面前要不惧。
南都娱乐：最终演员的呈现有让你惊喜吗？
李超：为了排《红楼梦》，我们做了很多稿，就拿元妃省亲这一幕，可能就有6-7稿的舞台呈现版本，但最终具体选哪一稿呈现，可能要根据演员、整个作品的基调以及排练场上的质感，临时决定要用哪一个。当她们出现在排练厅的时候，所有人的准备超出了我的想象，就是一个字：爽！这是很爽的创作体验，当我的描述准确输出后，能够看到演员身上质感的体现和往外渗透的时候，那个速度是让我惊喜的。因为我知道所有的动作需要时间，特别是舞蹈，需要长时间反复把质感固定在一个人身上，但没想到她们能快速呈现出那种自由度。
南都娱乐：这很幸福啊。
李超：很幸福！那种幸福就是在排练厅为什么一直不敢谈《红楼梦》，就是感受这个东西太个人了，我每次一说到《红楼梦》就哭。
南都娱乐：我有看你在微博写的《红楼梦》创作思绪，你真的好感性。
李超：对，可能我的创作模式和我的表演模式就是这种很沉浸式的，所以如果我没有那种生理反应，我无法带给观众生理反应。
南都娱乐：还有哪些特别感动的瞬间？
李超：太多了，我永远记得十二金钗排练走一遍，“啪！”十二个姑娘一横排一回头看我的瞬间，我和黎星两个人都哭了，那种冲击力太震撼了。
包括最后的花葬，我记得我想了一个非常丰满的归彼大荒，当归彼大荒音乐一响，所有姑娘在这个舞台上如何消逝，我做了无数的尝试，后来我想我有中国这么优秀的12个女舞者，我为什么让她们跳舞？去跳我们在任何作品里都要去重复的方法？观众需要离开这个故事，她们12个人也需要离开这个角色，我们所有的舞者在职业生涯转折点的时候，需要离开舞台，我就让她们12个人静静地坐在那儿，让这首音乐流淌完毕，转身牵起自己的12枚颜色离开舞台。可能只有她们能呈现这样的归彼大荒。
南都娱乐：你在创作的时候是很感性的，但对演员，你说你的要求是极为苛刻的。
李超：对，因为我对我自己要求特别苛刻，这种苛刻是我对身边所有触及的主创、工作人员、演员，所有的一切必须高度沉浸在这个作品里面，不然他们身上所有的信号都会让我觉得“对吗？”“准确吗？”所以那段时间我们为什么情绪起伏非常大，因为我们作为导演说到了，想象到了，如果你做不到，那你要告诉我为什么。
南都娱乐：就是说不是动作的准确，而是一种感觉？
李超：我们在所有的舞剧创作中，要求的是动作准确，因为这是观众看到的第一质感。但在这个作品里，我们不仅要求演员和角色的心态高度重合，还需要她们克制，就是我不让你跳舞，但又胜似在跳舞的状态。因为关于《红楼梦》所有的吃穿用度，明末清初的美学时代，包括在孙温老师的画里，那个体态是容不得演员去破掉那个感受的，不然它就不准确了。
南都娱乐：做《红楼梦》有遗憾的地方吗？
李超：就像大家说的“一生读不完的《红楼梦》”，我愿意《红楼梦》成为我一生改不完的作品，我愿意，别的作品我不会这么去想象，但《红楼梦》我可以。
“在商品里保有感性的创作”
南都娱乐：作为舞者，你之前也获得过舞蹈比赛的金奖，是什么让你转换赛道做导演的呢？
李超：很多人都跟我说，你不跳了很可惜，我也非常喜欢自己在舞台上强大的一面，以至于开始转做编导的时候，大家所说的这种身份转换，我有两年时间转换不过来，我没有站在聚光灯里了，我内心失落了，我好像远离大众了，好像远离了辛辛苦苦那么多年的训练，好像做创作我也不是核心的人物，那我在这儿干什么。
后来，当我每次歇斯底里地排练后，经过我的手的每一个作品好像都成了一种品质的保障，这份认可比我在舞台上简单得到很多的掌声更让人满足。因为不是你个人的优秀，而是这个作品的伟大，那种满足感会更直接。
大家好像把舞者、导演、编导变成了一种职业标签，那什么是艺术家？其实在世界很大的舞台上，创作者和表演者是一体的，我觉得我应该把这些标签融合在一块，我的创作也是我的表演，也是我的表达。
南都娱乐：你有没有总结过你舞蹈职业生涯的几个阶段，包括做导演的几个阶段，比如说哪一个作品是你创作生涯的分水岭之类的？
李超：这个问题特别好，很多采访里没有人问过。过去，无论做演员还是创作，我都是因为喜欢编而编，喜欢跳而跳，是主动感性地完成自己的创作，很快乐。但后来当创作变成了一种委约作品，既定作品，好像作品变成了市场流通的商品，我要为商品创作的时候，是一种心态上的转变，我如何在接下来的这种合约里、合作里保有我之前的那种创作状态？
所以我没有那么快速地进入下一部作品的创作，用我的经验，我一定可以完成一个作品，但我要那么多那样的作品来干什么，我要的是一直保有我最好的状态，我喜欢的工作方式，这样我可能才不会失落。就像你前面说的我很感性，那份失落，和对作品的那份洁癖会毁灭我。
后来慢慢找到了自己的节奏，虽然市场有它的需求，但你在商品里如何保有感性的创作，这一点很重要。
南都娱乐：这很难吧。
李超：很难，但是你要无限地去靠近。
南都娱乐：你之前有参与编导舞剧《杜甫》《花木兰》，跟韩真、周莉亚一起工作的经历，对你后来的创作有什么帮助吗？
李超：我觉得自己是一个非常幸运的创作者，第一次创作就遇到了陈维亚导演、邢时苗导演，还有真真姐莉亚姐，我们像家人一样，他们带着我一步步进入创作，包括第一次创作，她们非常保护我，“超，你在创作的时候，你出动作的那个点很妙，你给动作的点很妙，就要那个，多的不要。”她们给了我一种自信，我可以非常自由地在我的嗨点上去创作，不需要去完成别人的想象。
同时她们又有非常严格的传统舞剧的创作模式，当我对戏剧和逻辑没有概念的时候，直接上手去创作，可以非常快速地成长，很好地建立了我对戏剧逻辑、舞台逻辑、空间的感受，我也有机会跟国家级平台那种体量的优秀创作者一起创作，让我快速地成长起来。
南都娱乐：我觉得你心态特别好，很喜欢你这种状态，从容，有自己的节奏。
李超：只能这样，好像慢慢找到了自己擅长的方式，我也尝试过要去把控、要去做一些别的尝试，但发现那种工作消耗了你一天，当你回去创作的时候，你的神经衰弱到你根本没有办法去继续创作。
南都娱乐：所以就自己做减法。
李超：做减法，而且我知道我不是一个大能量的人，我发现随着年纪的增长，我的气场好像慢慢变得很小，但是那个球会变得越来越实心，越来越扎实，越来越重。
“每个作品都落在我生命里了”
南都娱乐：作为导演，你认为好的舞蹈演员是怎样的？
李超：我觉得首先是天赋，不是说用天赋这个词竖起一道高墙推开很多没有天赋的人，是因为艺术感受这个东西，每个人内心的质感不一样，你首先要去挖掘你自己的质感，那个是你的天赋，我相信对很多东西每个人的感受是不一样的，就像谢欣有谢欣的天赋，艳超有艳超的天赋，我们不能用一把尺子去丈量舞蹈演员，所以大家要去挖掘自己的天赋，用自己的天赋去创造、塑造，这样我相信每个人都可以成为优秀的舞蹈演员。
南都娱乐：好的舞蹈作品又是怎样的？
李超：我考大学面试的第一个问题就是，“一个好演员如何打动观众？”我记得我当时说首先要打动自己才能打动观众，一个好的作品它必须是艺术家的纯粹表达。这种东西才是最终观众在剧场里能与你共情的，如果全部是客观答案，我看书、看画就好了，我有我的客观视角，为什么要走进剧场？剧场的特别之处是，它是区别于博物馆、空间、现实、沉浸式表演的任何一种存在的方式。
南都娱乐：你也说过同时需要好的工作方式，所以什么是好的工作方式？
李超：就是沉浸。我一直在反复说这个词，如果你没有找到唯一准确性，这个作品就是既可以那样又可以这样的时候，那它很难成为不可替代的作品。
南都娱乐：你觉得舞蹈、舞剧和舞蹈剧场有什么不一样？
李超：举个简单的例子，诗、小说、散文，是文学的不同载体的形式，舞蹈更像一首诗，舞剧更像一部小说，像个文学作品，舞蹈剧场更像一篇诗歌。
南都娱乐：近几年，多部舞剧频频出圈，你怎么看待舞蹈这些年的发展、变化？
李超：其实我觉得舞蹈早就出圈了，只不过以前舞蹈和大众是有距离的，现在这个时代每个人通过手机就可以直接获取很多的信息，《红楼梦》出圈是从手机上开始的，我们舞台上一个画面被传上网后，被观众配乐传播，他用自己的理解去解读了他觉得精美的一个画面，观众有了参与感，在网上进行推广，这种流媒体的爆发，吸引很多人走进了剧场观看舞蹈作品。正好这几年的大节奏上，也鼓励我们创作传统的文学巨作、古诗古画，从这样的作品里面去深发，这种共情就像中国人内心的那股温度被煽动起来了，是天时地利人和的结果吧。
南都娱乐：你参与创作的舞剧中，如果选一个角色，你最想演谁？
李超：杜甫，我喜欢杜甫，因为杜甫的诗词里让我认识到这个人物的伟大，他上可以见天地见众生，下可以见自己。他的诗词里有“无边落木萧萧下”，他的诗词里面有“三月三日丽人行”，然后又有“朱门酒肉臭”，但他也能看到“路有冻死骨”。作为创作者，杜甫这个人物对我来说充满了太多的魅力。
南都娱乐：所以每做一个作品，对创作者来说，也是一个汲取养分的过程吗？
李超：对，它一定落在我生命里了。我曾经跟演员说过，如果你经历过作品，你脸上身上不带这个作品的相，那说明你没有来过，你也创造不出好的作品，如果在我的身上没有我过往作品的影子，或者我的作品没有我的影子，那都不算创作。
南都娱乐：你有特别向往的题材或者类型吗？
李超：我特别想做《春之祭》，因为我是少数民族，我想做一个跟我民族有关的《春之祭》。我在努力创造这个梦境的发生，我希望我跟我的家乡有艺术上的连接。
《春之祭》是一个人和巨大社会面的对照，我曾经说过三句话，我做了一个作品叫《总有一个宇宙等地球回家》，第二句话叫“总有一片汪洋等灯塔回家”，但我的《春之祭》，我希望它是：“总有一片山河等我回家”。
采写：南都记者 李春花
剧照：江苏大剧院 其他照片由受访者提供
编辑：刘芳
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